新聞與時事 - 洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪) - 生活

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洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)

看了那麼多天的感想..
我覺得542的伙食真的很好...
可以在短短不到一年的時間內
把豬仔變成豬公
r大此說真是一語中的!
ryuse wrote:
本案目前的軍檢結論, 因為不相信 "動機" .故而完全不相信軍檢的起訴書...


我看到您寫都哭了!嗚嗚!
ryuse wrote:
媽媽嘴一案 到現在沒人出來 道歉或說明..最後的非相關人員
但是本案 現在的"涉案人員" 已經被 媒體、名嘴、甚至 洪家及公民1985 的不當 渲染&抹滅


謝謝r大,拜讀大文,收穫良多,謝謝!


lovekingmaker wrote:
你可以討厭總統,但不應羞辱總統


確實是這樣~~~
dirtypoint wrote:
被軍檢判定有罪? 就是有罪
嘖嘖
無罪推定原則是憲法層級

依憲法 軍事法官在未判決前,仍推定其為無罪

當然啦 連憲法 您都當放屁了
小小刑事訴訟法 相信也不看在眼裏

刑事訴訟法 第 154 條
被告未經審判證明有罪確定前,推定其為無罪。


無罪推論原則 憲法層級
那請你問列出來的是刑法的法條還是憲法?

再來 那四個人有沒有罪 在新聞媒體對法官交保那時的報導來說
法官已經認定是有罪了

那是不是有所問題?

來來這是新聞(請點擊連結)
新聞內容的一部份
審理至晚間9時餘,合議庭評議於今晚11時39分裁定,3人所犯非重罪,且已調離原單位,軍檢調查嚴密,無羈押的理由,今晚裁定,洪仲丘案在押的副旅長何江忠新台幣30萬元交保,連長徐信正25萬元交保,上士范佐憲20萬元交保,3人均限制出境。

這是無罪?這已經進入有罪層級了
你還在扯無罪
扯憲法 扯刑法...
請問一下 新聞報的是什麼?

再來
刑事訴訟法
第 154 條 被告未經審判證明有罪確定前,推定其為無罪。
犯罪事實應依證據認定之,無證據不得認定犯罪事實。


要貼法條請貼完全
犯罪事實應依證據認定,目前軍法院是判定他們無串供依據,但有犯法,
不知道你引用無罪推論的根據哪裡來?


就算找出了法條 但引用法條怎麼看就是不對時…
就麻煩你準備可以更充足的資料來說明了

還是你有另一種新聞報導上面有軍法官說 他們沒犯法

ohya375 wrote:
我覺得542的伙食真的很好...
可以在短短不到一年的時間內
把豬仔變成豬公


O大此言不適當,死者為大,不應以此人身攻擊字眼,在下對此感到遺憾!
lovekingmaker wrote:
風無大:

第一點:關於肉搜的合理性部分,就您所引的資料:

以及虐待動物或破壞物品等行為照片或影片貼在網路時,網友為找出犯罪者而進行的人肉搜索行為。

網友為找出犯罪者而進行的人肉搜索行為只限於虐待動物、破壞物品的行為或影片貼在網路上。這與董小姐的案例,完全不同。您引此為據,不是自打嘴巴嗎?
什麼是「大義」?「義者,宜也。」是合宜的行為,肉搜是合宜的行為嗎?合乎「程序正義」嗎?當然不是!找出犯人不是鄉民的權力,找出犯人是警察、檢察官的權力。董小姐po文有辱國格,鄉民若要找出到底是誰po這篇文章,應向派出所報案,請司法機關偵查此案,而非在「情緒衝腦」的情況下,去搜索董小姐公布在網上的資料。您說鄉民搜索乃是董小姐公布的資料,並無問題。但我在我的朋友因得罪了黑道,黑道光憑他在網頁上留下的地址就找到家裡,這難道不是肉搜?只因我朋友不小心留下了地址,我朋友的人權(隱私權)就要被大家參觀嗎?您還沒回答我剛剛問的問題,萬一肉搜錯人怎麼辦?誰要負責?您引的法界人士不是審判此案的法官,就算說沒問題,也是他一家之見,何況您剛剛引述的法條,網友肉搜只限於「虐待動物或破壞物品」,這位法界人士會以鄉民肉搜董小姐為是,不是昏聵就是媚俗,又有何可引據之處?


再放上另一個連結

我前面就有說過這一句
你所說的董小姐的隱私權 跟 真正在談的"隱私權"並沒有任何關係

這個在新個資法裡有所規範
我給的連結裡的有說到

新版個資法亦作出明確規定,參考第51條第1項「一、自然人為單純個人或家庭活動之目的,而蒐集、處理或利用個人資料。二、於公開場所或公開活動中所蒐集、處理或利用之未與其他個人資料結合之影音資料」,並不適用新版個資法之規定


今天網友人肉的到她的資料 都是"董小姐" 自己放在網路上的 所以就新個資法
並不保障
再來我一再的說過 網路是公眾空間
不知道你懂何謂公眾空間嗎?

再給你一個董小姐懶人包
在這個菲國事件上 董小姐最後
5/22日董小姐依違反社會秩序維護法「散布謠言」,函送台北地院簡易庭,依法可處3日以下拘留或3萬元以下罰鍰。

如果硬要判很重 基本上也是可以 因為損害國格 我記得也是有法條可以判的...


lovekingmaker wrote:
第二點:我說的就是你說的阿!就算犯了罪,他依然是人,依然享有人權。台灣當然不是歐洲,歐洲的人權程度超越台灣甚多,台灣不是要跟國際接軌嗎?人權程度怎麼就不敢與西方國家效法呢?

第三點:台灣人的同理心已然氾濫成災了,多我一人少我一人無關緊要,但台灣卻嚴重缺乏另一種聲音,所以我甘冒天下之大不韙,在這裡開討論串,以求提供另一種看法。您有同情洪家的自由,我可以理解、接受,但我也有質疑洪家的自由,您卻認為我缺乏「同理心」,就形成「我能包容您,您卻不能包容我」的奇怪現象。我曾說過:請拿證據來質疑我,請拿理性來質疑我,請拿放諸四海皆準的道理來質疑我,您(不只是您,也包涵其他大大)卻一味從「情緒」、「同理心」來申論,如果我的意見只代表我「冷血」,昨天也不會有大大雖同情洪,卻同樣厭惡洪慈庸與媒體一搭一唱了。另,您說的電影應是「軍官與魔鬼」,高官會被叛重刑,是因他親口承認他下令整死小兵,旅長有嗎?洪家又提不出其他證據,既然沒有,旅長就只有簽署文件的責任,這跟歐美人權有何關係?最後,敢問您的「利益相關」是什麼?請拿出明確的證據證明您的「推測」,我在01上的紀錄斑斑可考,相信很多大大都看過了,我都待在蘋果版,這次發文是第一次來時事版,剛開始有大大質疑我與國防部有關,但越到後來,就沒有出現這樣的疑問。容在下斗膽說一句,我若是國防部的工讀生,或是政戰體系的人也不會塵戰這樣久了,您看月月鳥泰的工讀生眼見苗頭不對就跑了,趕緊換另一個新帳號。我對風無大的執著甚是佩服,還有惺惺相惜之感,但風無大卻因「情緒」,把我當成工讀生,對我來說不僅是傷心,也是傷情阿!

台灣不是歐洲 所以一昧的仿效歐洲諸國是否有用?
法律是要看不同國情 不同地方等等都有不同的判例跟見解(像美國每個洲的法律都不太一樣)
我認為你缺乏同理心的最大因素是
受害者家屬的立場跟言論 實際上可以從他們因為受害而有此情況
所以基本上
我引用那部電影 並不僅僅只有指出旅長親官承諾
還有一個原由是 他們追求證據上是會去追求上面每一個有簽字人的責任與問題

就像公務人員好了 如果今天這個公文你簽章了 就表示你同意並承認
如果以後這個部份有問題 不會只追當時後發文的人
會連簽章的 也是會追查是否有問題...

再來我說你缺乏同理心 是從你的發言來看到的
lovekingmaker 2013-07-30 20:56
所謂的「同理心」,其實是被媒體炒作出來的!

lovekingmaker 2013-08-05 12:25
H大,要批評我太淺之時,請先看這則新聞:http://cn.nytimes.com/world/20130718/c18india/印度發生這樣大的事,台灣人可有發揮同理心?並沒有,因為媒體沒有大肆報導。媒體的恐怖在於他能決定你的眼睛看到什麼,聽到什麼。名嘴天天在那裡大放厥詞,無形中也被影響,洗腦洗得毫不留痕跡,真是超級高明!

我會提到同理心是因為洪家是受害者
如果有點同理心的話 就不會"聚焦"在家屬說的20萬人 4人要押等等
那是"基於受害者心理 這點不難理解與解釋" (前面有提過喔 不知道為什麼你沒想過)
而你自己也說到人權...
那受害者提出他們的說法 算不算人權? 對我來說是算的
但你卻在這上面進行攻擊跟評議
是否真有人權觀 說實在話 在這點上我就打上很嚴重的問號了...

而我在那回文中 我有寫到
你心中一直在認為洪家人如何如何 怎樣怎樣 還在想適不適當
在比上你之前說的同理心是媒體炒作等...
說實話 我很不理解為你整個層面是連同理心都沒有的情況

而後我在說的前面的回文多次讓我有猜測 所謂的同理心 難不成是要利益相關?
是指難道你所謂的同理心 是要當涉及到跟自己利益有關係的事情才會有同理心?
這點就有問題了
同理心 在儒學
孔曰:「己所不欲,勿施於人。」
孟子‧梁惠王上 裡邊與齊宣王的對話 也是一種同理心的論敘
說實在的 前面你在談論上 多次引用聖賢書.句等

但今天洪家的受害者言論 竟然連半點同理心都無
還在拘泥洪家什麼不該說 什麼不該講 挾20萬民意等等
這是不是有問題?
再來你說到
容在下斗膽說一句,我若是國防部的工讀生,或是政戰體系的人也不會塵戰這樣久了,您看月月鳥泰的工讀生眼見苗頭不對就跑了,趕緊換另一個新帳號。我對風無大的執著甚是佩服,還有惺惺相惜之感,但風無大卻因「情緒」,把我當成工讀生,對我來說不僅是傷心,也是傷情阿!
請問 我何時指責你是國防部的工讀生?
我的用字用句 都沒有指明這點
你是不是又再犯我前面一再重申的
 「我前面也說明多次 請誤過度延伸我的話句
  我沒說過就是沒說過 不代表你可以拿我沒說過的 來當我有說過 我有想過
  不知為何 你一直在犯這種很奇怪的"錯誤"」

還要硬扯三星月月鳥泰的事情
請問那跟這相關嗎?
還是你又再度的擴大解釋?
這真讓我覺得很怪 你是在討論 還是又在指東牆為西牆啊?

lovekingmaker wrote:
第四點,關於二十五萬人的想法,風無大說:
我從未說過二十五萬人是一個想法
我記得我很早前就在談明這是我個人想法...
但你又再次的胡亂延伸...

但風無大之前的留言卻說:
再來08/03上街遊行的人 不是想毀了國家 請除掉這個不禮貌的思想要求的是改革 要改的是真相
不合理的制度 是不是要做一個檢討?
難不成今天有了一個洪仲丘 以後還要在有好幾個洪仲丘?

這不就是您認為二十五萬人的想法就是要改革,要真相嗎?可見我的理解並無問題,也無胡亂引申之處。

lovekingmaker 2013-08-05 10:30 #491
二十五萬人當然是被激出來的,但洪家要的真相是什麼?依照洪爸的說法,他要四人都被收押,但這明顯違法,您覺得二十五萬人都認同洪爸嗎?個人身邊就有一位對洪爸此說不以為然卻上街頭聲援洪家的人,可見這二十五萬人也不是完全贊同洪家,焉能以此論斷呢?
lovekingmaker 2013-08-06 04:03 #532
第五:我並沒說我的朋友代表二十五萬人,我只是說這二十五萬人中也有人雖同情洪,但並不同意洪家的作法,我會這樣說,是因您講的感覺二十五萬人都是一個想法,就是要為洪求真相,我才舉他作為反對您說法的例子。

想必08/03的遊行你並沒有去參與
而你說你朋友有參與遊行 那他參與的原因是什麼?
基本上遊行當天的演講就有說要改革 要真相
你朋友對洪爸 20萬人之說不以為然 但上街聲援是聲援什麼呢?
是不是真相? 是不是改革?
你現在的文路一直在拘執在挾20萬人的民意 要求關押4人
那種沒同理心的言論...

再來馬總統在20萬人上街前 有自行去跟洪爸說他管定了
那表示?
就法律面來談好了 馬總統來談時 那時候軍檢已經開始調查了
那說這句 有沒有濫用自身的職權?


lovekingmaker wrote:
第五點,關於媒體決定人民視野的問題,風無大說:

媒體為第四權 表明什麼? 不代表你可以否決何謂第四權
再來 舉印度 我就說了 儒家思想基本就是先內而外...
你直接舉印度 而不在當時舉核四
表明了 你基本上對人權的看法是? (說實在話 等我指正在來提核四...)

說實在話,小弟的國文程度看不懂您所說的意思,您能說明確點嗎?


你前面說到同理心 怎麼不去關心印度
等到我指正時 你又在扯核四
請問一下 你的同理心是?
儒家有說過 先安內而後壤外
你的觀點在這上很奇怪的是 要先觀注國外 在來看看國內...
這會讓我在想 那你讀的聖賢書是怎麼寫的?
難道是先安外而後壤內?

再來洪仲丘這事件算人權議題
但核四應該是算公安議題吧?
說實在的 我對核四的部分 我有一點搞不懂他跟人權議題有什麼相關性!

lovekingmaker wrote:
第六點:關於名嘴訊息的查證問題,小弟之前已舉張友驊認為洪案的三大關鍵,起訴書毫無提及,卻不告國防部的例子為證,證明名嘴乃臆測爆料。張曾在節目上信誓旦旦,說如果國防部證明他的爆料為假,他從此不再上節目,結果起訴書一公布,他說他不告國防部了,節目照常上,請問這樣的人爆料能信嗎?我不信名嘴,關鍵就在這裡,我也不滿意起訴書,但他畢竟是有證據支持的說法,名嘴的呢?

第七點關於我對s大的回覆問題:您覺得我的回應「只是一個嘲諷 一個確確實實提不出證據的嘲諷。」您覺得我應該去告名嘴,說實話,如果我有錢,我的確會這樣做,可惜我並沒有,一介窮書生,只能借01的空間,闡述自己的看法。另國防部的確在處理洪案犯了輕忽的錯誤,洪案才會如滾雪球一般,激起二十五萬人上街阿。您說我「嘲諷」s大,我並不覺得,s大要我閉嘴,只因我說的話不是他認為正確的,這跟警總、中共有何分別?您不譴責s大,卻說我的說法是「嘲諷」這與您在人權上的差別立場是一致的,難道不是嗎?


lovekingmaker 2013-08-04 02:45
張友驊咬定:檢舉上士內務零亂、反映民用車待料問題、范佐憲「極樂世界」圖卡乃是洪仲丘的死因,軍檢公布起訴書,無一與之有關,對於起訴書,張友驊竟稱:「本來我要告他(軍高檢),侵犯智慧財產權,因為他講的都跟我一樣!」、「自己在第一時間就看過542旅副旅長何江忠的簽字,也在第一時間看過體檢和心輔報告,「今天軍高檢證實了我的說法,我就不想告你了!」
原文網址: 怒斥軍高檢「腦袋昏沉」 張友驊:洪案乾脆交給我來辦 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20130801/249650.htm#ixzz2avsLrm2v


那則新聞不知道有沒有仔細看過...
他說本來想告侵犯智慧財產權(懂法律的都知道 這是在說笑吧)
然後下一句才是重點 「今天軍高檢證實了我的說法,我就不想告你了…我不是要挑戰軍高檢的權威,但起訴書內容,幾乎我在電視上都講過。」
這新聞內容已經表示 軍高檢的起訴書 很多資料都是張友樺在節目上說出來的...
怎麼會是告國防部?
這個理解模式 說實在話 我個人嚴重存疑
因為我前面就有跟你說過

張友驊承認的部份是軍高檢證實了他在節目上的說法 今天軍高檢證實了我的說法,我就不想告你了!(所以他爆的料是真)
然後你就認為 張友驊同意軍檢的說法?
請問這個樣子是?


從那則新聞我看到的是張友樺的爆料 竟然還真的有所憑據
不然怎麼起訴書裡會有張友樺說過的內容?

今天我會說你在嘲諷 是說你也提不出相關證據證明那些名嘴說的都是假的
而且我說嘲諷也有繼續說明
國防部有沒有要告他們 是國防部的事 你有任何證據證明 國防部是不想在大義上犯下致命錯誤嗎?
再來 這點又有一個問題 何謂大義?


你前面有提到國防部不想在大義犯下錯誤
但大義這個詞是用在這件事是正確的行動上 才會用...那?
說實話 很怪...

再來 你後續的回覆給別人的 我也一塊回幾個部份好了...
#595
lovekingmaker wrote:
第五點:w大也承認「洪家沒放下,是人之常情」,既然如此,就不要把洪母那句:「放下仇恨」給神聖化了。

洪家沒放下的是追求一個真相 這跟仇恨上說實在話有什麼關係嗎?
我不是很了解 真的...
而且洪爸說那句 基於受害者立場 只要還有點同理心 基本上不難理解的...
我一直覺得你很片面的在解讀 並且有些還是故意的曲解
像張友樺你引用的那個新聞就是 曲解的整個很怪


再來 我們來談談除了江國慶案外 另一個雷政儒命案
再當初雷子文做了很多 結果軍方最後還是一樣的判例...
前車之鑑 在加上江國慶案
我想問的是... 軍方的判決立場 真的完全可以相信?
這樣的軍方 難道不需要改革?

lovekingmaker wrote:
O大此言不適當,死者...(恕刪)


針對這點表達的見解,給lovekingmaker大大一個讚賞

風無 wrote:
再放上另一個連結我前...(恕刪)


給風無大大一個讚,對小弟而言有條有理,風無大大很認真,也有邏輯

lovekingmaker wrote:
第一點:不管洪爸心裡...(恕刪)

我先從你回覆第五點說起,洪母說的要放下仇恨,這是對誰說的,遊行群眾。這裡指的仇恨是民眾不滿政府的仇恨。如果說對涉案人員不追究才叫放下仇恨,那才真的把標準訂太高。嗯!你不把他關進去我就關你,這種話聽在洪家人耳中又是怎樣感受,而洪母的訴求起碼降低對立。你說我把放下仇恨這句話給神聖化,我卻認為是你先看不起洪家而無法體會她能在這節骨眼講出這話是要有怎樣的心地。我也不敢說她有多偉大,起碼我認為當下的她比起你是寬容多了。而打官司,受害家屬要求一個真相,這很常見也可接受吧!當然,以你的標準來看,一開始接受軍檢的意外說才符合你所謂的放下仇恨吧!

再回到第一點,上述所說就是證明你沒同理心,不要說什麼"我難道不能保持同情但不同意洪爸的立場嗎?",但你有同情過嗎?還是你的同情是僅止於小貓小狗的同情?你自己都打出"很多人都不滿意洪家"這一類的話要來鞏固你的立場,那洪父說那句話是有多罪無可逭?從神聖化,挾25萬人遊行來施壓這種誇張帶貶意的說法就知道你有多厭惡洪家,要說你有同理心過?

第二點,洪家可以不相信桃檢對影帶的解釋,但我可以肯定他們是相信司法機關起碼辦案的能力比軍方高。

第三點,請你搞清楚變成羅生門的是軍方和稀泥的態度而不是洪家的質疑。一開始就該不問階層、親疏的收集證據,如果媒體沒放大,這件事照例又是意外結案了,洪家現在會這樣質疑軍方不是沒有原因。而你這種說法就像怪雷子文、江國慶的父親至死都在質疑軍方,一定要搞得跟羅生門一樣。

第四點,如果可以救人,你還顧忌瓜田李下?涵蓋洪案本就是家屬的盼望,早一步讓司法機關查案絕對比軍方來的有力(不要問我為何不願相信軍方,請先問問軍方的辦案能力)。更重要的是,早一點回歸司法審判,受益的又何止是洪家?也許其他地方的不肖軍官因此懂得收斂惡行。你不斷講體制,講程序的重要性,但你一直忽略本,我舉救護車的例子就是要說不是一成不變的死守法條,為何有例外?為何可以允許這些例外,請你想想。


一邊說支持追求真相,一邊又舉一些理論,賣弄詞藻跟學問,顯得自己像是位百曉生一樣批評洪家(有一點同理心的看新聞,就知道洪家的行為真的還好)。我真的懷疑軍方一開始要給意外致死的"真相"時,你是真的認為了嗎?而洪家不也是在一開始的質疑下才能走到這發展。百曉生,有時道理是一以貫之,不用賣弄的。

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