日立全熱交換機KPI-252Y~安裝開箱

COCOON0620 wrote:
剛開始的發言....說自己不懂....自己搞不懂
不懂就虛心受教就好
卻在那砲.....說全熱那麼不堪

現在又在那搬出一堆....."早期也是搞這個領域的"
說的好像自己很懂

連~~~我不會黑白講~~~~都說出口
真有沒黑白講.....鄉民會自己判斷.....不是你說的算

鄉民也不全比你笨
也不會全是廠商的擁護者

看到鄉民一面倒的在解釋全熱的功用
讓人覺得其實搞不懂的是你自己
自己從一開始就對全熱有偏見
越看越覺得可笑.......(恕刪)

歡迎關於熱交換的討論...
至於其他耍嘴皮子到閒聊與趣味可能會比較歡樂

你如果覺得我亂說沒關係,我尊重你...
就像我也覺得妳亂說我....你好像對我背景很熟??
我黑白講?? 我打上來那麼多眼睛在看我黑白講???
到是你說的話願對你自己負責嗎?

我說熱交換機沒這功能就說我不好???我說熱交換機沒這麼誇張功能就砲我???

我對全熱完全無偏見,我只是實實在在說出真正的結果,如果我說的有錯你應去找出正確答案而不是說一些543

你也真@@#@$%$....不懂也不試著找出真像或是熱交換原理還說一些廢話

說我不懂也沒關西阿....

你也可請教神鵰阿...你可私底下PM他看我說得對不對...

要不就當我神經病無所謂

就當我來亂其實熱交換效率很高
反正買的安心用的開心就好...

剩下就自己判斷...


敝人猜想,Wei5712大應該是因為"明明是主要功用是換氣機,為何要冠著全熱交換器的名號,

而且還賣得這麼貴",進而產生這許許多多的疑問吧?

敝人曾經拆過全熱交換器,也曾從日本朋友那邊拿到過全熱交換器的熱交換元件樣品,

所以對這產品的原理稍有涉獵,在這裡跟大家分享。

首先,全熱交換器的"全熱"前面神雕大已經有很清楚的定義,

"全熱 = 顯熱 + 潛熱" 翻成白話一點的說法就是溫度與濕度,

全熱交換氣則顧名思義,就是進行溫度與濕度交換的設備。

內部構造非常簡單,各家設計或許稍有不同,但主要皆由:

熱交換元件、風車馬達組、結構與外殼零鈑件及電控零件等組成。

相對於冷凍系統,它是屬於被動式的設備,僅能以內部的風扇帶動外氣進室內,

室內的空氣到排到室外,進氣與排氣在熱交換元件內做間接的溫度、濕度交換,

機體內不存在壓縮機,沒辦法投電作功逆向搬運熱能,也沒辦法主動除濕。

Wei5712大前面提到的,拆掉熱交換元件的全熱交換器的對照組,

這樣的產品有一個專有的名稱,叫做混合箱,它的熱交換效果因為直接混合的關係,

理想狀況下(不考慮風道,假設兩者能充分混合)會比全熱交換器的交換效果好,

但是換氣的主要目的也只有一半(室內空氣含氧量的提升)。

但排出溫度濕度肯定會比排風機直接排出溫度高,

相對的進氣溫濕度也絕對比直接進入的外氣低。

這方面,Wei5712大有需要的話,可以提出室內外溫濕度條件,

以及換氣量條件,敝人可用國中物理基礎以學理計算驗證給您參考。


全熱交換器裡面負責上述溫度與濕度交換的熱交換元件,

前面有人說是濾網,有人說是波浪狀結構,實際上它是一個多層瓦楞紙板結構的長方柱體,

由樣似紙質的複合材料製成的物體。(具體形狀請參考下述和泰大金的連結)

由於熱交換元件的材質與設計牽涉到各家廠商的專利與技術,更深入的資料敝人無法取得。

若Wei5712大有強烈的求知慾望,和泰大金總公司的展示室有一台已經拆蓋的實機產品展示,

您可以前往參考,實際收穫會比在這裡扮演葉問以文代拳與各位網兄論戰多得多。

比較過各家對於全熱交換器產品的介紹,個人推薦大金的資料是較淺顯易懂的,連結如下:

http://www.hotaidev.com.tw/Product5-1.asp


其實Wei5712大主要的疑問,"全熱交換器"為何會省電?

為何把冷氣排出室外,引入高溫或低溫外氣到室內增加冷氣的負載還能說省電?

只是要換氣的話,跟裝了濾材的排風機有什麼差別?

敝人認為,應該要先釐清大家對於空調(或該說是舒適空調)的定義是否一致。

如果把空調的定義,限縮到針對人體感覺舒適的溫度與濕度條件做調控,

偏激一點的說法,就是只求冷氣房保持令人舒服的溫度濕度,而不考慮缺氧狀況的不健康空調條件,

對於Wei5712大的疑問,無庸置疑,在這種條件下全熱交換器是會加重冷氣機負載與增加耗電量的。

但比起排風扇的直接排出冷/暖氣,或是送入外氣,全熱交換器確實是可以做到

"以排出的冷/暖氣,間接的與外氣做溫度與濕度的交換而回收能量"的目的。

為何要說間接呢? 因為排出的冷/暖氣與吸進的外氣是隔著前述的熱交換元件薄薄的紙膜,

在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度(進氣與排氣沒有直接混合),因為是透過界質間接交換,

雖然熱交換元件在設計上已儘可能的將熱交換的面積最大化,但在有限尺寸的機體內,

交換行程長度有限,加上額定風量下風速的因素,全熱交換器的回收率無法達到百分之百。

也如同Wei5712大的推論,在高溫差環境下,只要達到露點溫度,進氣或排氣端一定會有冷凝現象,

但為何全熱交換器沒有設計排水? 這也是為何熱交換元件要用經特殊處理的紙質材料製作,

可以由紙膜上的毛細孔讓水份穿透到低濕度側,進而蒸發乾燥(高濕側減濕,低濕側加濕)


回到剛剛對空調定義的問題,如果在溫度與濕度的調控外,再加上含氧量的條件的話,

因為換氣成為必要條件,比較對象如果是換氣扇的話,一樣的換氣量下,

有全熱交換器的一方,因為有回收冷量或熱量,當然是相對省電的。


另外廠商宣稱的30%、40%的節能效果,通常都是要包含空調設備整體設計後,

以中央控制系統內的控制策略方式,長期運轉下平均所得的成果。

簡單說,就是中央控制系統感測到室內外溫差接近,或外氣條件較室內條件佳的時候,

系統直接以換氣方式,在不起動壓縮機的狀況下達到空調效果,

這時候就會從被動的回收冷量與熱量,轉而成為主動的調節

上述連結內有詳細的說明與圖解,這裡就不再贅述。


總而言之,使用全熱交換器的目的,是在於有換氣的需求下,無論是被動的回收散失的冷/熱能,

還是藉由控制策略來減少壓縮機運轉頻率或時間,比起單純用換氣扇,是有絕對的節能效果的。

當然,這項產品的主要處理對象是"空氣",主要的訴求在換氣提升室內含氧量的同時,

還要將換氣所造成的能源損失降到最低。因為是空氣,所以消費者很容易無感,

也因為無感,所以不易產生價值感,甚至產生反感,更有甚者以偏概全的以個人經驗或價值觀,

來評定產品的良窳(我覺得不需要,所以不好?我覺得沒效果,所以不好?),敝人深不以為然。

敝人認為,開版大願意投資這樣的空調設備,在居住環境舒適的享受、家人的健康,

以及節能減碳之間的權衡,做了很好的選擇。


另外,文末要向Wei5712大請教,您所謂的"這東西跟國家氣候完完全全沒關係......",

"這產品跟溫差沒有關係",這兩句話敝人認為存在著絕大的謬誤,

既然您提到了熱力學,可以請您用熱力學的前兩大定律,來論證一下您的立論基礎?

您也提到了壓損,是否也請您為大家說明一下,這樣的風管配置與產品本身設計的機外靜壓關係。

望您看在敝人花了一個小時,打了這洋洋灑灑的千字文,不吝賜教。

wei5712 wrote:
我對這東西一直有很大存疑,為何會省電??
冷氣直接排到室外??
一般使用冷氣誰會直接排到室外???
家用冷氣有直接進氣???
這些都是噱頭吧?? 這全熱交換器只是一個裝有濾材的抽風機吧!? 把外界的熱空氣抽進來會增加冷氣的負擔吧??應是更耗電才是??

還有為何可以將冷(暖)氣的損失降低到30~40%左右??? 有這麼神的東西???

這東西應不是用來省電的,應是廠商噱頭
(恕刪)


以上紅色字部份若用你邏輯,你不是直接就說明為何就好了嗎?還是你也建議自己移駕趣味閒聊版?


你紅字的部份是忘記有一個大前提:這屋子要與室外進行換氣,且這屋子是開著空調的。(是故意忘記?你不是曾經在這領域!)


省電的立基就在於這大前提下產生。
它就是進氣、排氣的功能,在當中做熱交換的動作,把要排出的冷氣用來降溫進來的溫熱氣體,這就能減輕室內空調的負擔,與沒有用這機器的情況相比,是有省到電費的。

你的問題在於「全熱」「熱交換比率」「省電多寡」,不必開那麼多槍弄的自己像瘋狂殺手一樣。

你的問題,其實也就是我心中的疑問,查閱相關資料,我個人也覺得沒那麼神。
每個人有每個人的喜好,就像喜歡養生的人的飲食習慣.....一般人受得了??

受不了就不要接觸就好,不需去向喜好者說三道四吧!!

wei5712 wrote:
我沒有說廠商誆人??...(恕刪)


謝謝指教...


無關口水

油電混合車的討論而已

也無關耗油高低....

是否可能對這產品完完全全不了解...

到底是將油通了電還是電上澆油,自認是專家的要上來講清楚,

否則只是誤導消費者的噱頭。

豐厚的利潤下的新產物。

不需砲我,歡迎討論,我只是用同樣的筆法重製而已。
~ 老實熊 ~ 老實說 ~
謝謝Tony願花如此多的時間...


Tony wrote:
Wei5712大前面提到的,拆掉熱交換元件的全熱交換器的對照組,

這樣的產品有一個專有的名稱,叫做混合箱,它的熱交換效果因為直接混合的關係,

理想狀況下(不考慮風道,假設兩者能充分混合)會比全熱交換器的交換效果好,

但是換氣的主要目的也只有一半(室內空氣含氧量的提升)。

但排出溫度濕度肯定會比排風機直接排出溫度高,

相對的進氣溫濕度也絕對比直接進入的外氣低。...(恕刪)


你說的沒錯...用混合箱如此相對的進氣溫濕度也絕對比直接進入的外氣低,但是換氣的主要目的也只有一半。
但"就直接吸原有一半的室外新鮮空氣至空調室內直接與空調制的乾冷空氣混合是否也有相同的功能"??



Tony wrote:
為何把冷氣排出室外,引入高溫或低溫外氣到室內增加冷氣的負載還能說省電?
...(恕刪)

不好意思..."因為許許多多的廠商主打讓冷氣省電為主"....
很多人說我來亂,知道還問等等....
我問一些問題只是想聽聽其他人的說法....
太多人被廠商誤導了


Tony wrote:

排出的冷/暖氣與吸進的外氣是隔著前述的熱交換元件薄薄的紙膜,

在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度(進氣與排氣沒有直接混合),因為是透過界質間接交換,

雖然熱交換元件在設計上已儘可能的將熱交換的面積最大化,但在有限尺寸的機體內,

交換行程長度有限,加上額定風量下風速的因素,全熱交換器的回收率無法達到百分之百。

也如同Wei5712大的推論,在高溫差環境下,只要達到露點溫度,進氣或排氣端一定會有冷凝現象,

但為何全熱交換器沒有設計排水? 這也是為何熱交換元件要用經特殊處理的紙質材料製作,

可以由紙膜上的毛細孔讓水份穿透到低濕度側,進而蒸發乾燥(高濕側減濕,低濕側加濕)...(恕刪)


我想tony應是相關業者吧....容我大膽假設,如有不對歡迎指出...

"薄薄的紙膜"這"應是"扮演過濾濾材與熱換機的角色吧!??

"波浪狀結構,實際上它是一個多層瓦楞紙板結構的長方柱體,由樣似紙質的複合材料製成的物體"
是您說的這個嗎??

那我大膽的說這台是全熱交換機有點牽強...應該說是"混合箱"會比全熱交換機更適當...或說裝有濾材的混和箱??
不知Tony兄認為如何???

我大膽的假設:

瓦楞紙板或特殊處理的紙質材料根本就是熱傳遞效率很差的材質
這裡的熱交換應是指:
這句是你說的...
在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度(進氣與排氣沒有直接混合),因為是透過界質間接交換,雖然熱交換元件在設計上已儘可能的將熱交換的面積最大化

但我認為是
在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度,進氣與排氣透過瓦楞紙板或特殊處理的紙質材料細小的空間混合,當然這個這個東西也身兼"濾材",這應是大型立體"濾材"做成熱交換器結構的長方柱體,過濾與熱交換都在此進行,與其說是熱交換應說是將是室內外氣體混合的"地方",我說的很明白"室內外空氣混合"
但如你所說:
換氣的主要目的也只有一半(室內空氣含氧量的提升)。

但排出溫度濕度肯定會比排風機直接排出溫度高,

相對的進氣溫濕度也絕對比直接進入的外氣低。

我大膽假設
如果室內外氣體真有分開跑決決對對不會用紙材質,熱傳導效率太低.
用紙材質就如你說可吸水氣,但也會飽和吧???飽和後再蒸發到箱頂嗎??

說實在我也不想跟你玩文字遊戲
你我皆知溫度差沒幾度要因這幾度的產生冷凝也難,用紙質是因為還是擔心空氣的潮濕或萬一的問題..還有主要是過濾吧....tony大大
說用紙膜上的毛細孔讓水份穿透到低濕度側,進而蒸發乾燥....蒸發到哪阿?? 鐵箱內嗎?? 凝結在掉下來嗎???紙膜會飽和嗎?? 感覺隨便交代交代... 你說很多矛盾歐?? 我想應該單純過濾吧....
再說用"家用空調剩餘的二次的"空氣"能量"用紙製品當傳熱媒介來做熱交換能達到凝結也太@%$^^e......
你相信嗎???
感覺你這部份好像是廣告文剪貼下來,妳該不會沒看清楚就貼上去吧??
你能不能用你的專業用簡單而易懂的白話文解釋阿???
我最後有用你的文試著用簡單而易懂的白話文解釋你能不能幫我看一下我形容的對不對.....

Tony wrote:但為何全熱交換器沒有設計排水? 這也是為何熱交換元件要用經特殊處理的紙質材料製作,可以由紙膜上的毛細孔讓水份穿透到低濕度側,進而蒸發乾燥(高濕側減濕,低濕側加濕)...(恕刪)

Tony大這裡寫了一些重點....
因為排出的冷/暖氣與吸進的外氣是隔著前述的熱交換元件薄薄的紙膜,在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度(進氣與排氣沒有直接混合),因為是透過界質間接交換,雖然熱交換元件在設計上已儘可能的將熱交換的面積最大化



紙膜上的毛細孔讓水份穿透....水份都可穿透了空氣無法穿透嗎???
你說的.... 因為排出的冷/暖氣與吸進的外氣是隔著前述的熱交換元件薄薄的紙膜,在X型交叉的通道裡間接地交換溫度與濕度(進氣與排氣沒有直接混合),因為是透過界質間接交換

進氣與排氣沒有直接混合那是間接混和嗎???就是有混合嗎??這點很重要...所謂的熱交換是混和的嗎???
進氣與排氣沒有直接混合是透過界質間接交換??
不好意思我不喜歡文字遊戲,斷章取義,應你文章有矛盾之處....室內外空氣最終到底有混合還是沒混合??
你說因為是透過界質間接交換,這句到底是什麼意思??你能解釋嗎??

因為是透過界質間接交換這裡是指濾材嗎?
其實就是濾材阿...什麼間接不間接...我不懂....到底有沒有混?? 有就有沒有就沒有搞一些分段的文字可進可退!!
tony大大大大,如果你是以技術的心態來討論大家一起來
如果是以行銷的手法搞些文字遊戲,問我一些543那就不必了讓費大家口舌
你的能力無法用白話簡簡單單的說出這機器的重點嗎?
如果"身分"不方便也不要拿我文斷章取義來問我一些無聊東西....

如果有混合算是你說的"混合箱"嗎?
畢竟水份都可穿透了那氣體不可能穿不透吧??

跟我所大膽假設的一樣嗎?所謂的熱交換器就是做成大型立體"濾材"做成熱交換器結構的長方柱體..然後室內外氣體在此混合,過濾空氣中雜質....但也有如你所說的換氣的主要目的也只有一半....


Tony wrote:也如同Wei5712大的推論,在高溫差環境下,只要達到露點溫度,進氣或排氣端一定會有冷凝現象,

但為何全熱交換器沒有設計排水? 這也是為何熱交換元件要用經特殊處理的紙質材料製作,

可以由紙膜上的毛細孔讓水份穿透到低濕度側,進而蒸發乾燥(高濕側減濕,低濕側加濕)..(恕刪)


Tony wrote:您所謂的"這東西跟國家氣候完完全全沒關係......",

"這產品跟溫差沒有關係",這兩句話敝人認為存在著絕大的謬誤,

既然您提到了熱力學,可以請您用熱力學的前兩大定律,來論證一下您的立論基礎?

..(恕刪)




不好意思Tony 大
我表達能力不是很好,我想說你如果是專業人士的話...應該就此一設備重點來討論,不要找一些字裡行間的字來說,我想你應該懂我說什麼,這些行為是不了解產品的普羅鄉民在做的(各位鄉民不好意思..)我覺得你這篇文章還是有點再"撐",試探我的專業點在哪,如果是這樣的話那就有點汙辱我與你自己的專業了...
不好意思說了這種話

關於上面我說這東西跟國家氣候完完全全沒關係......,這產品跟溫差沒有關係
這句話TONY大的斷章取義...我不予置評,你說你花時間搞我文章??
你要說跟溫差有關係也可以但我說沒溫差也是可以...這可討論出數千文字來討論...
我是說溫差沒關係沒錯阿?? 那戶外零下20幾度室內零上20度的環境下(溫差達40度)就不能使用這個嗎?
你說有關係沒錯阿,要討論有關係的那一面我可以陪你阿?你打字要時間,我打字也要阿!!我說沒關係也沒錯阿??溫差達40度也是可用阿??溫差達0度也是可用阿??溫差高低都可用阿??跟溫差有關係嗎??沒關係阿??我沒說錯阿...你不覺無聊嗎?從字裡行間找一些不重要的問題斷章取義來顯示你的專業????還熱力學勒...有沒搞錯不會自己上網查來問我???

下雨天留客天天留我不留你留....你先告訴我到底留不留??好玩嗎??做理工的也玩文人的文字遊戲嗎??
我會將這一句寫出來是因為之前有人有錯誤的觀念說這是比較寒帶國家使用我才簡單說明...你卻拿來斷章取義好玩嗎?? 鄉民不了解也就算了,你這種心態想要模糊什麼嗎??...你如果夠專業都看過你就不會如此做,回我這問題的鄉民根本搞不清楚這機器你不去教育他你還斷章取義來跟我揮???你如果真認為我不懂裝懂程級差太多就不用理會我,要不就直接來不要浪費時間打字....你的文章有很多避重就輕...只是我打字也真很慢

你如果尊重自己的專業就不要斷章取義,你如果夠專業就多尊重自己的專業,這種行為.....
你如果夠專業就知道我說什麼,不要在浪費時間在那基本理論試探我的底與文字遊戲...不是打官司搞文字遊戲...轉移問題...降低專業度...
還丟一些問題給我...拿教科書來打字嗎???


不好意思如有不敬之處請多多包涵...

切入重點

我只是討論"全熱交換機"讓大家更了解...

就你這篇文章來說...我大膽假設...

全熱交換機內裝一個:

大型立體"濾材"用瓦楞紙板或特殊處理的紙質材料做成"熱交換器結構"的長方柱體,類似蜂窩狀來進行"熱交換",所謂熱交換就是室內外的冷熱空氣進入所說大型蜂窩狀立體"濾材"的紙膜上的毛細孔穿透讓室內外的冷熱空氣淨行熱交換,白話的說法也可說是室內外的冷熱空氣是在大型立體"濾材"內進行"混合",但是在大型立體"濾材"內也順便進行過濾所以一些灰塵等也可順便過濾,但那幾氧化碳與室內室外的空氣會相互混合部分排出與送入室內...

是這樣嗎??

請教tony大大下面兩個問題:

那客戶必須定期更換的濾材是否也就是俗稱的"熱交換器"?"熱交換器"就是"濾材","濾材"就是"熱交換器"???

這"全熱交換器"主要熱交換原理是否如你所說的混合箱,它的熱交換效果最終是不是為室內外空氣混合的關係??還是室內外空氣是分隔完完全全沒有接觸???


不好意思一針血以上是我大膽的假設與我最好奇的部分不知我說的對不對?? 因為之前的廠商說的太神了....

對就說對,不對就說不對可補充,至於其他543就不用揮了我也沒興趣與你揮....你的時間也寶貴

很抱歉tony大大你問的一些問題我無法回答,"揮不完"你說我不懂也沒關係......很抱歉我只想討論重點....

如果tony大大真是高手請來一個致命的關鍵點....好高的樓還在揮.....
我們就討論這"全熱交換機"的主要部分...
是或不是您都可說明...當然您也可不說如果不方便....

當然有"開箱照"是最好

很抱歉我只想討論重點,關於其他部分對熱力學有點基礎的人從網站上就可找到,剪剪貼貼沒意思,避開問題而已,衍伸出一大堆問與答.....主題卻不見了....

謝謝...



ps: 老實熊01頭像很可愛...油電車我買不起....








求知就教不能用揮的,如此沒人想教你。

有疑問、追根究底的精神很好的,但先用負面否定的方式來指稱,再要
人說清楚,誰願花大把時間來點撥於你?
~ 老實熊 ~ 老實說 ~
老實熊01 wrote:
求知就教不能用揮的,...(恕刪)


我沒揮歐???

對不起我不是來求教的,懂的人知道我在說什麼




呵呵.....事情進展自此

讓人聯想到~~~孺子不可敎也

wei5712 wrote:
我沒揮歐???

對不起我不是來求教的,懂的人知道我在說什麼



我懂!!!!......你是來亂的

COCOON0620 wrote:
我懂!!!!.......(恕刪)


沒問題!!

對你而言....我是來亂的
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