nocar wrote:
錯了,馬力能決定某時間點的速度v,而不是加速度a

一台車假設低扭高轉型
我隨便設個例子,比如一台最轉速八千轉
假設在五千轉是最大扭力,八千轉是最大馬力

五千轉之後扭力高原下降,但馬力曲線圖是八千轉才是高點

四千加速到五千的a值(泛稱的G力,這可用儀器去量)

會比七千加速到八千的a要來得高

但四千轉的馬力在數值上會比八千轉低很多
但它的確能提供較大的a值給車子
就是因為它在四千轉時能提供扭力較大的關係


你的原理是沒有錯, 不過這是在"同一個檔位"之內"引擎出力"的變化,

不是在回答樓主"車的加速性", 畢竟賽車手都是檔檔紅線換檔的, 大家都知道

紅線範圍的出力已經下滑不少, 為何還是要拉上去? 因為還是比下一個檔位,卻在扭力高原還要來得快

因此你所說的"a", 沒有考慮齒比進去, 這樣是會誤導大家以為大扭力柴油車加速會比小扭力高轉NA還要快,

因為加速還是有換檔這個動作在裡面的



nocar wrote:
馬力,是指單位總輸出<<<<這個部份指的是抵抗阻力的能力
而不是某個轉速下,能往上再加速的能力(我覺得這棟樓最大問題在這邊)


我覺得你的陳述反而會讓更多人誤解, 因為你不是在講車的加速問題了, 你在講實驗室內的物理學了




nocar wrote:
我講的這台車,是八千轉時能達到高速(高的v),卻是加速力頻乏的(低的a)
不管是七千加速八千,或是八千加速拉到斷油,它所能提供的a值,遠比四-六千這個區塊小


重申, 你講的不是"車", 是引擎, 而且只講同一個檔位之內的變化, 雖然你的陳述部份是對的,
但會讓人誤以為你是在說拉高轉速的話車的加速反而更慢, 這卻是錯的概念, 因為沒有考慮的齒比對輸出的加乘效果, 畢竟車輛加速本來就包含換檔的動作, 除非你所說的車只有一個固定齒比的檔位?


nocar wrote:
理論的車輛極速在最大馬力發生時
代表無法再加速(+a),提供車輛面對更高的阻抗,所以速度不會再上去了
功率減去阻亢=0,所以當下的a也是0
問題是這時候v反而是最高的

一般車過最大馬力還能再加速,代表齒比有留餘裕
沒將馬力用盡在速度上



所以從頭到尾我看你描述的"物理模型"是一個只有"一個檔位"的車, 或者說你只關心"最高檔位"的加速表現, 一般車過最大馬力還能再加速,不代表齒比有留餘裕, 除非你講的是最高檔位, 其他檔位本來過最大馬力都還能加速, 假設過紅線也不考慮引擎壽命或者損壞的前提下, 7000rpm紅線的車說不定你拉到9000rpm都還可以加速, 只要9000rpm的馬力還可以承受所有阻力的總合



PS: 樓主想要解釋的問題是如果加速看扭力, 那柴油車豈不都跑得比汽油車快了? 我相信他已經回答也解釋了他想解答的問題, 其他朋友如果要"另開話題", 不妨移駕, 否則會讓人一直以為這件事還沒完沒了....
更多訊息: https://www.facebook.com/HankRS225
henrylai21 wrote:
你的原理是沒有錯, 不過這是在"同一個檔位"之內"引擎出力"的變化,
不是在回答樓主"車的加速性", 畢竟賽車手都是檔檔紅線換檔的, 大家都知道
紅線範圍的出力已經下滑不少, 為何還是要拉上去? 因為還是比下一個檔位,卻在扭力高原還要來得快
因此你所說的"a", 沒有考慮齒比進去, 這樣是會誤導大家以為大扭力柴油車加速會比小扭力高轉NA還要快,因為加速還是有換檔這個動作在裡面的


誠如你所說
我的確為了排除其他的因素單純討論馬力與扭力對於加速度的反應

所以我不考慮其他會造成影響的因子(包括換檔,風阻,車重)
單純講一個發動機出力區間的加速度影響
這在作比較中很重要的一環--將其他因素不考律或一概相等

不過我的例子並不拿柴油車比小扭汽油作比較,而是降低同一引擎的中轉速域扭力來引申
"扭力會影響加速"的原意

我後來想想扭力與馬力
反正都是 扭矩x轉數x常數=功率

問題是
但在引擎效率的部份,最大馬力並不代表該內燃機從低轉到高轉的加速能力
這部分才是我所秉持的概念


henrylai21 wrote:
我覺得你的陳述反而會讓更多人誤解, 因為你不是在講車的加速問題了, 你在講實驗室內的物理學了

PS: 樓主想要解釋的問題是如果加速看扭力, 那柴油車豈不都跑得比汽油車快了? 我相信他已經回答也解釋了他想解答的問題, 其他朋友如果要"另開話題", 不妨移駕, 否則會讓人一直以為這件事還沒完沒了....


因為從物理學起頭才有車加速這件事不是嗎?呵呵
開玩笑啦

中段恕刪

車子當然不能只看馬力或扭力就能知道跑多快或加速時有幾個G
其他影響因素太多了

不過在理想狀況下
同樣一個轉速,同一個齒比,同一個車重下
我只要探討同樣有著"最大馬力"的兩台車
看是那台低轉扭力大還是小的車加速快

我想你也不能否認扭力強的車加速比較快

在這比較情況下,在低轉數下的"相對馬力"的確是看越大越好沒錯<<<這句順便回應那個50kW的問題
但"相對馬力"不會是該引擎的"最大馬力"
而且絕對小於"最大馬力"

這是兩個完全不一樣的東西

那也許有人會問"最大馬力"為什麼不能用來加速呢?
我只能說,在低轉數下且具有負荷(質量)
如果扭矩力量沒有大於所需要消耗的恆力,而繼續提升拉高轉數的話,你最大馬力根本出不來
出不來的功率跟我談加速不是很奇怪的事?

所以該論點不存在.有看懂這意思嗎?

反之,我在前述中所言馬力只對應速度,是基於"功率只表現物體當下狀況"
也就是功率是拿來消耗的
你沒用到的不見得是拿來加速,而是在物理上他當下並不存在(不需要出現)

畢竟功率(馬力)是計算出來的一個表現,功(扭矩)才是機械能輸出的基本
要討論加速,即是力量大小,功率(W=J/S)是基於力量大小與時間才算得出來的,怎會是它在前頭?

所以,如果要表示一台車(應該講一具引擎)的性能
為什麼要標最大功率外還要標最大扭矩?
我想就是為了陳述
"這具引擎有這樣的功率(一個時間內最多能提供多少功)跟瞬間有多大的輸出功(扭矩力)"這件事


----

跟你還好

跟沒物理概念的人講話很累

至於拉轉跟過紅線再加速的部份和換檔
我覺得是你所講的另外一個討論範疇,不在這邊贅述
如果你願意開樓我就跟你討論
加速看扭力, 極速看馬力?

坊間流行的說法: 加速看扭力(爭議部分), 極速看馬力(無爭議)

樓主針對爭議部分提出了觀點, 認為加速看的還是馬力(扭力x轉速)

其實這個部份扭力與馬力是一個銅板的兩面, 扭力越大自然馬力越大,

然而扭力不夠大, 只要轉速夠大, 馬力依然可以很大

要客觀的陳述的話, 應該是:

最大加速(maximum acceleration)表現看馬力, 行駛表現(driveability)可參考扭力分布曲線

這樣講我相信大部分的"歐姬喪"也可以理解了....

所以柴油車不是加速比較快, 是比較好開, 畢竟一般人不是天天拉紅線, 不需要也幾乎沒用過"最大馬力"

很多賽車基本上比賽的時候實際運作轉速根本不落在扭力高原, 也就是說那些"高扭力區域"根本用不到,

都是在高馬力區域keep轉速, 甚至拉到紅線之後(扭力已經明顯下滑), 為什麼? 只要rpm夠高, 馬力還是比較大, 加速還是很好, 多好? 至少比下一個檔位的輸出還好, 否則為何不早點換擋?

不過如果是要比較兩種不同的車的加速性能, 真的要把變速箱因素考慮進去, 我舉個最弔詭的案例:

拿最近比較紅的BMW 520i vs BMW 520d吧:

BMW 520i
2.0 litre 4-Cylinder Twin Power Turbocharge Petrol Engine
184bhp at 5,000-6,250 rpm
270Nm at 1,250-4,500 rpm
0-100km in 7.9 sec
0-1,000m in 29.10 sec
max speed 227 km/h
Fuel comsumption: 8.9/5.5/6.8 l/100km (urban/extra-urban/combined)


BMW 520d
2.0 litre 4-Cylinder Turbocharge Diesel Engine
184 hp at 4,000 rpm
380 Nm at 1,750-2,750 rpm
0-100km in 8.1 sec
0-1,000m in 28.80 sec
max speed 231 km/h
Fuel Comsuption: 5.6/3.9/4.5 l/100km (urban/extra-urban/combined)


吊詭1:

兩車最大馬力都是184bhp, 而且520d扭力還比520i大很多(380Nm vs 270Nm), 不是說"加速看扭力"嗎? 怎麼落到加速還比520i還慢? 這裡就可以看出其實能夠影響加速的因素非常的"複雜"

純粹就引擎數據來說:

在184bhp輸出到達時(520i@5000rpm, 520d@4000rpm), 兩具引擎的加速力會有一個"黃金交叉", 之後520i的184bhp卻可以一直往後延伸到6250rpm, 而0-100km/h加速哪一家測試不會檔檔紅線的? 因此
520i這段5000~6250的馬力優勢就決定了"即便扭力小, 但轉速夠高, 馬力還是較大, 加速還是較快"

當然, 一般街道駕駛, 可能會有520d比520i加速還快的感覺, 畢竟在中低轉速範圍內, 520d的馬力輸出一直是比較大的


吊詭2:

兩車最大馬力都是184bhp, 不是說"極速看馬力"嗎...? 怎麼520d反而可以比520i還快(231 vs 227)?

這裡就要考慮變速箱因素了:

排除其他阻力因素, 純粹就引擎數據與變速箱齒比配置來說的話, 我推測跑出極速的那個檔位, 轉速都沒有達到兩車的"最大馬力"轉速(一般要設計到剛好極速轉速等於最大馬力轉速也很少見, 多半是還沒到或者錯過), 也就是說520d在最大馬力轉速之前, "馬力輸出"還是比較高的, 其扭力的輸出還是相當豐沛的, 可以應付風阻,輪胎阻力等各種阻力, 520i如果要用5000rpm以下去拉極速, 肯定拉不過520d, 但如果降一檔去拼紅線, 阻力又消耗太大(馬力也下降了), 而且扭力不能被放大運用, 這時候, 很尷尬地, 反而"大扭力"的520d跑極速還比較輕鬆一些~~!

然而, 即便"表象上"看起來是520d扭力比較大的緣故, 但實際上還是因為跑到極速的時候, 520d的"馬力輸出與齒比配置"比520i理想


用這個弔詭的案例, 其實也給"加速看扭力, 極速看馬力"這樣單純的說法潑了一盆冷水, 畢竟可變參數相當多, 但這句"加速看扭力, 極速看馬力"如果只是對付"歐姬喪"聊天打屁的車經的話, 足矣~! 反正這種說法"淺顯易懂", 而且大致上堪用於日常行駛之中, 望諸君不妨睜一眼閉一眼吧~~!

加速看扭力, 極速看馬力?

更多訊息: https://www.facebook.com/HankRS225
ACON99 wrote:
<題外話>
有一種車 只有[純推力]可以測量 [馬力]根本無法計算
直線加速可以毫不輸F1~
還不用特殊輪胎!
該種車 名氣很大
台灣某某人好像有一台山寨版(模型?)
考考馬力無敵論的版友吧

噴射引擎或火箭引擎? 提這種結構和推進原理完全不同的東西幹嘛?
馬力當然可以計算, 它的引擎推力乘上速度就是功率(馬力). 反而是他根本就沒有"扭力"可供參考.
馬力無敵論? 馬力當然要跟其他東西配合才有性能, 但是沒馬力哪來的性能?
josephyen wrote:
馬力派正在論證馬力跟加速的直接相關性的時候,並非否定扭力跟加速的關係。
這邏輯應該很簡單吧。

不知道為什麼一堆人抓著「扭力跟加速無關」的這個點打,明明沒有任何人這樣說過。

嗯....扭力與加速性當然還是大有關係的,因為它正著實影響著馬力呀!也就是說馬力就已包含到扭力的意義在其中了....
只是若僅以扭力來描述動力就好像事情只交代了一半,還留下了個大漏洞(就是轉速多少)仍未得知...
得要同時交代出扭力與轉速才算是對於動力強度的完整表示....而馬力值就是啦!
但有個問題就是不少人都是光看最大馬扭力數據來檢視一台車的動力...
而本身就算是定扭力動機的內燃機引擎,即扭力值在可用轉速範圍內都基本上維持個有限幅度落差的恆定狀態,所以在相同型式的引擎間做比較(轉速域也差不多就是那麼一回事...),以扭力值來評論性能自然不成問題...
但馬力就不同了,轉速本身就是影響馬力值的變因...所以只要講到不同的轉速區域,實際馬力當然也就跟著被帶到另一個天差地遠的樓層啦!
尤其像幾年前小客車汽油引擎的一番大肆多氣門化之後,最大馬力數據便跟著隨之大躍進...
於是那個耀眼的馬力數字自然也習慣會被蠻多人給直接套至該車上來當作動力聯想,好像這個數字就該是屬於這輛車的一樣...
或許現在大多2.0的車有150馬力已算是稀鬆平常,殊不知這車大多數人平時在開引擎所輸出的根本就只是那最大馬力的幾分之一而已,有台車你開起來覺得加速表現不錯而誇讚其性能,但其實可能你也只是在對著正輸出的那五六十匹馬力在說不錯而已....
這也就是當後來的渦輪柴油引擎車的殺入市場之後,開過的人都不禁大大歐樂一番直說這就是引擎扭力大...
當然這麼說也沒錯啦!只是我會更喜歡用馬力的字眼來詮釋...就是說這車在平常駕駛方式下就已輕易使用出較大的動力開度...
<< 噴射引擎或火箭引擎? 提這種結構和推進原理完全不同的東西幹嘛? >>

正解

<< 馬力當然可以計算, 它的引擎推力乘上速度就是功率(馬力). 反而是他根本就沒有"扭力"可供參考 >>

不正確 速度不見得是引擎全部推力 例如F-35B 滯空盤旋, 沒有速度 停在空中, 馬力怎算?
但是引擎一定有推力 飛機推空氣的直接量力量, 汽車推轉軸的間接量力矩.
感謝大家的討論
我還收穫不少
只是討論看到現在
我這個門外漢都有一點花
我覺得問題就在樓主的問題一開始就很[模糊]
所有[先決條件]並沒有設定清楚
所以當有人說這樣有些問題時
又跑出另外的設定條件來辯白強調沒有錯

1.如果要單純說理論
所有變數都需要設定不變
一次只變化1-2個變數才夠清楚吧
例如要比較先拿掉變速箱、風阻、輪胎、、等其他因素
直接只討論引擎輸出和轉速的關係
樓上已經有人做了
但又被拉歪

2.考慮比較實際的狀況
一次加一個
例如加入變速箱或其他因素
但我覺得變速箱的加入會很複雜
因為變速箱齒比的決定是各方面的妥協
而不見得一定是「最適化」(那也要看最適化的目的為何)
我希望引擎能有怎樣的輸出才去配合怎樣的齒比
例如密齒比的功用
大家應該比我清楚

3.真實汽車的比較
我認為這是最大的盲點
大家都以因討論果
但真實汽車的輸出是多種考慮因素的結合
不應該很難直接來當簡單的模式
一台車引擎車廠的調校考慮因素可能很多
能為了兼顧省油、低轉速好開、性能又足夠、省錢(如多檔變速箱貴)、、等等
而不只是單為了討論主題的「加速能力」
那怎麼能當例子?
甚至連賽車也有不同規定和限制
還有賽道特性、車手習慣
也不適合當例子吧?

我覺得「先決條件」是在討論時先需注意的
例如你做一個假設說「當轉速高時就、、、」
那實際狀況下你是如何達到「轉速高」
透過變速箱而讓你的引擎可以在起動時速為零時就有高轉速
還是沒有變速箱就可以?
例如你要討論主題:「加速能力」
那請問是時速多少的加速力?
是轉速多少的加速力?
是車重、輪胎、變速箱都一樣的比較嗎?
如果沒設限
那怎麼說都對也都不對
ACON99 wrote:
不正確 速度不見得是引擎全部推力 例如F-35B 滯空盤旋, 沒有速度 停在空中, 馬力怎算?
但是引擎一定有推力 飛機推空氣的直接量力量, 汽車推轉軸的間接量力矩...(恕刪)

以物理觀點來看, 飛機假如"滯空", 沒有速度, 那麼引擎作功是零, 馬力也是零, 引擎消耗的能量是浪費掉.可以視為車子原地打滑, 有效的馬力也是零, 通通浪費掉. 或是想像一個舉重選手舉著一百公斤不動, 他會越來越累, 但是完全沒有做功, 功率輸出是零.
速度當然不是引擎的推力, 那是一個運動狀態. 只是你要計算這一類引擎的馬力時就是這樣算, 這種引擎沒有一個"軸馬力"輸出給你看.
你說的扭力變成"推力", 在汽車上可以用齒輪箱來放大, 代價就是要用更高的轉速來換.
我覺得這個討論的原點是
一般只看引擎輸出極大值來估計車子實際跑的情況
是「不一定」正確的
因為實際引擎出力(馬力、扭力)到觸地的輪胎
還經過變速箱的減小或放大
我記得馬力機好像有直接測量輪上輸出的吧?
才有那個不同檔位的輸出圖

只是我還是不懂
馬力極值(最大馬力)可視為最大輸出而簡化成極速
扭力極值(最大扭力)就不行簡化?
如果是樓主說的有變速箱
那大馬力車我是否也可給他一顆變速箱讓它時速只能跑100km
那馬力極值就不能表現極速啦
哈哈我已經花到後來來亂的
Cloudy Shiau wrote:
只是我還是不懂
馬力極值可視為最大輸出而簡化成
扭力極值就不行簡化?

因為就算扭力很大,但並不知大扭力到底會維持到如何轉速的話...
那麼對於最大動力輸出仍是很大的一個謎團呀!
轉速的意義其實就是出力的時間密集度...
因為引擎的動力是伴隨著運轉動作下而產生的,轉速愈高當然就是會在單位時間內發生愈多的動力次數(頻率愈高...)
Cloudy Shiau wrote:
如果是樓主說的有變速箱
那大馬力車我是否也可給他一顆變速箱讓它時速只能跑100km
那馬力極值就不能表現速啦
哈哈我已經花到後來來亂的

其實說得沒錯呀!這情況的確是有發生在實際現象當中啊...
最明顯的例子就是很多喜歡改裝的"密齒比變速箱"基本上就是這麼一回事....
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