Outlander二輪傳動跟四驅怎選？

hughkk

3075分

2011樓

hughkk

個人積分：3075分

文章編號：80048463

resolve wrote:
rs6太重了，過彎太吃虧。
這樣比的問題和之前相同，車格差那麼大要怎麼比？

前面有說過，只要加了awd車重勢必就是會比2wd重
所以才會說awd車型過彎普遍不靈活

resolve wrote:
像是後驅BMW M5的馬力和車重介於RS6(排名第2)和RS4(排名第3)之間
馬力重量比也是兩者之間
為什麼排到第13名去？

硬要把車重拉下來比的話
下列這些四驅車的馬力重量比每一台都贏過Lexus IS F，怎麼跑不贏Lexus IS F？
rs5(8t3) 450/1725kg 1:13
huracan performance 640/1556kg 1:14
911 turbo s 560/1592kg 1:18
918 spyder 887/1654kg 1:21

megane sport每公噸只有168匹馬力
rs6每公噸足足有286匹，這種壓倒性的差距，rs6還跑不贏，不就很明顯證明了四驅不是濕滑路面過彎的保證

resolve wrote:
AWD的車子在入彎前就要先完成減速
過彎時含著油門控制路線
就可以充分利用四驅幫助過彎

不論哪一種車型，在入彎前都要先完成減速，沒有例外
至於含著油門用較小的馬力維持車速過彎，各種驅動方式的車型都做得到
有一個觀念非常重要
驅動力沒辦法為輪胎增加額外的抓地力
對輪胎施加的驅動力愈多，只會導致輪胎愈瀕臨失去抓地力
四驅在賽道中最大的優勢就只有在出彎時可以充份利用四顆輪胎的抓地力，盡情的全油門加速
不過因為車身較重的關係，彎道中加速會比2wd更容易拋出彎道
（skidpad測的就是彎道中加速）

hughkk

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2012樓

hughkk

個人積分：3075分

文章編號：80048577

resolve wrote:
AWD無助於轉彎的前提是轉彎時不踩油門
轉彎時如果有踩油門就完全是另外一件事了

前面不是有討論過skidpad嗎？
這個項目測的就是轉彎時不斷踩油門加速
awd的表現並沒有特別理想，我記得你也同意awd因為車重較重的關係所以容易往外甩

resolve wrote:
今年五月的文章，最新的IIHS研究，
相同車款的AWD型號的死亡率比二驅型號低很多。
RAV4四驅型號的死亡率只有二驅型號的1/3，
而Rogue(也就是X-trail)和CR-V的結果也是相同。
Sorento、Pilot、Explorer也有類似的結果，
四驅死亡率約為二驅的1/3。

這個我剛好也有研究到
這個作者很顯然分析的文章刻意避開了2wd比awd死亡率低的統計月份
這一篇文章有提到iihs曾經誤以為四驅車型有較低的死亡率
不過後來的統計發現，驅動型式與死亡率並沒有絕對的關係
文章中有提出許多的反證
IS 4WD REALLY SAFER THAN 2WD? NOT PER IIHS DRIVER DEATH RATES

這個連結是文章中提到的IIHS volume 52 no.3
https://www.iihs.org/api/datastoredocument/status-report/pdf/52/3

hughkk

3075分

2013樓

hughkk

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文章編號：80048895

resolve wrote:
像是後驅BMW M5的馬力和車重介於RS6(排名第2)和RS4(排名第3)之間
馬力重量比也是兩者之間
為什麼排到第13名去？

剛剛看排名發現有一個更極端的例子
第39名的前驅VW Passat 2.0 TDI Estate 1:11.9 140/1571
底下是排名在passat後面的awd車型
Audi TT Coupe 2.0 TDI quattro unknown 1:12.40 170 / 1345
Audi TT RS Coupe (Mk II) unknown 1:12.40 340 / 1435
Lamborghini Gallardo LP560-4 unknown 1:13.90 560 / 1561
Huracán Performante unknown 1:14.90 640 / 1556

這些awd在車重比passat還要輕，而且馬力更大的情況下，濕地成績還是被passat刷掉

resolve

5226分

2014樓

resolve

個人積分：5226分

文章編號：80051076

hughkk wrote:
這個我剛好也有研究到
這個作者很顯然分析的文章刻意避開了2wd比awd死亡率低的統計月份
這一篇文章有提到iihs曾經誤以為四驅車型有較低的死亡率
不過後來的統計發現，驅動型式與死亡率並沒有絕對的關係
文章中有提出許多的反證
IS 4WD REALLY SAFER THAN 2WD? NOT PER IIHS DRIVER DEATH RATES

這個連結是文章中提到的IIHS volume 52 no.3
https://www.iihs.org/api/datastoredocument/status-report/pdf/52/3

我舉一些反例只是要強調無論是濕地賽道成績還是skidpad成績
都是無法證明AWD/FWD/RWD過彎好壞
因為不同廠牌不同型號的車子設計全都不同到底要怎麼比？
結果您還是浪費時間從中找了一堆例子來比

要比，就要相同車子的AWD/4WD/2WD來比。
更何況，不同廠牌的AWD/4WD系統天差地遠，當然有好有壞。
我們就分別從統計和個別車種來看。

您說我引用的那篇文章「這個作者很顯然分析的文章刻意避開了2wd比awd死亡率低的統計月份」
這根本不可能
因為他引用的資料就是直接從IIHS status report vol.46 no.5來的
裡面完全沒有個別月份的資料
只有數年總和的統計資料

至於您引用的那篇文章更是錯誤百出
裡面最重要的那一段提到
"No, there isn’t a significant difference in driver death rates between 4WD and 2WD vehicles; this has been shown for years in IIHS driver death rate studies, although the IIHS once erroneously thought that 4WD was safer (see Status Report Volume 46, No. 5, when they split death rate reports by vehicle drive type). They realized their error by the following death-rate-focused status report (Vol. 50, No. 1) and got rid of what was a meaningless way of dividing the data."
這一段裡面的錯誤有：
1. Status Report Vol. 46, No.5 裡面全都在說ESC (也就是ESP)，完全沒說任何4WD比2WD安全的敘述。
2. Status Report Vol. 50, No.1 也完全沒有什麼 "they realized their error" 的相關敘述。
3. Status Report Vol. 50, No.1 仍然照例分別列出2WD和4WD的死亡率，根本沒有 "got rid of what was a meaningless way of dividing the data"的情況發生。
也就是說，基本上根本整段都有問題。

IIHS大約每隔三年就會出一篇死亡率統計Status Report
最近四次分別是
Vol. 46, No. 5, June 9, 2011
Vol. 50, No. 1, January 29, 2015
Vol. 52, No. 3, May 25, 2017
Vol. 55, No. 2, May 28, 2020

我引用的那篇文章用的數據就是最新的今年五月那一次的統計結果
在細讀這四篇Status Report之後
發現那篇文章內容也有小錯誤，
就是CR-V 2WD和4WD的死亡率並沒有統計上的顯著差異，
但這個小錯誤並不影響文章主旨的正確性。

從這四次接近10年長期的統計結果看來，
以SUV來說，一般來說AWD/4WD的死亡率的確比2WD低。
以下是四次的SUV統計資料:
2011

2015

2017

2020

而從單一車種來看
雖然有少數SUV 4WD比起2WD的死亡率相似或是更高
但是絕大部分的SUV 4WD的死亡率就是比2WD低
文件我都有提供連結，您可以自行慢慢仔細比較

話說回來，既然這篇問的是Outlander 2WD vs. 4WD
我就引用最新一次的Outlander統計結果來做回應：

每百萬車輛中
Outlander 4WD 死亡率為7
Outlander 2WD 死亡率為55

該怎麼選，夠明顯了吧？

hughkk

3075分

2015樓

hughkk

個人積分：3075分

文章編號：80056597

resolve wrote:
我舉一些反例只是要強調無論是濕地賽道成績還是skidpad成績
都是無法證明AWD/FWD/RWD過彎好壞

其實我一開始所有表達的也是這個意思
不應該用驅動方式來判定車輛操控性的好壞，二者並沒有絕對的關係

resolve wrote:
1. Status Report Vol. 46, No.5 裡面全都在說ESC (也就是ESP)，完全沒說任何4WD比2WD安全的敘述。

你這一段講的沒錯，iihs認為真正影響操控安全的是esc，不是驅動方式的不同
紅字那段也是我所要表達的
另外二點的確看起來怪怪的，我會再找時間細讀
不過這不影響文章作者想要表達的重點（驅動方式不影響操控安全）
事實上，交通事故死亡率確實與車輛驅動方式沒有直接關係

resolve wrote:
從這四次接近10年長期的統計結果看來，
以SUV來說，一般來說AWD/4WD的死亡率的確比2WD低。

iihs的死亡率統計在2020以前都有再另外細份overall(總體)、mv(多車事故)、sv（單一自撞）、sv roll（單一翻車）
mv因為牽扯的原因太廣，無法判定是否因為車輛操控不良所造成
例如停紅燈被追撞，也會被算進mv的統計裡
如果只看sv和sv roll，會發現其實2wd和4wd並沒有很明顯的差異，彼此互有消長

舉幾個反例
在2017這一年的統計，四驅very large suv的自撞、翻車死亡率分別為11、15
但二驅very large suv的自撞、翻車死亡率全是0

midsize suv，自撞死亡率和翻車死亡率最高的都是santafe 4wd

luxury suv，自撞、翻車死亡率最高的也都是4wd車型

resolve wrote:
每百萬車輛中
Outlander 4WD 死亡率為7
Outlander 2WD 死亡率為55
該怎麼選，夠明顯了吧？

總死亡率的話，這份表中Outlander 4WD sport死亡率67
4wd同時包辦四個outlander車型中最高和最低死亡率，怎麼能解讀成4wd死亡率比較低？

這些資料當然不是要暗示4wd比2wd危險
因為在其他車型的統計裡，也確實有出現2wd死亡率較高的情形
重點是要突顯這份統計資料不能用來證明哪一種驅動方式是一定比較安全的
就連iihs都不敢下這種結論

resolve

5226分

2016樓

resolve

個人積分：5226分

文章編號：80059250

hughkk wrote:
你這一段講的沒錯，iihs認為真正影響操控安全的是esc，不是驅動方式的不同

IIHS認為ESC有影響操控安全
但IIHS內文完全沒提到驅動方式的不同會不會影響操控安全
請不用自行腦補IIHS認為驅動方式的不同不會影響操控安全

hughkk wrote:
總死亡率的話，這份表中Outlander 4WD sport死亡率67
4wd同時包辦四個outlander車型中最高和最低死亡率，怎麼能解讀成4wd死亡率比較低？

outlander sport和outlander為兩種不同車型
outlander sport = RVR = ASX
請不要弄混了

我前文也說過，少數某幾種車款的4WD/AWD車款比2WD車款死亡率更高
可能原因是原廠設計和調整出問題
但統計上來看大部分的4WD/AWD車款的死亡率就是比同車款2WD的死亡率低

hughkk wrote:
mv因為牽扯的原因太廣，無法判定是否因為車輛操控不良所造成

好吧，如果您認為這十幾年來的，每隔三年的統計資料，
全都顯示大部分的4WD車款比2WD車款死亡率更低
原因有可能是因為2WD車款比較帶賽，更容易被別人撞
那我也就認了

如果是這樣
那買4WD/AWD更是有買有保佑啊.. 哈哈哈..

hughkk

3075分

2017樓

hughkk

個人積分：3075分

文章編號：80060083

resolve wrote:
IIHS認為ESC有影響操控安全
但IIHS內文完全沒提到驅動方式的不同會不會影響操控安全
請不用自行腦補IIHS認為驅動方式的不同不會影響操控安全

iihs都沒說驅動方式與死亡率有關，為什麼你會自己提出四驅死亡率較低的說法
而且提供的數據還充滿了許多反證（四驅死亡率較高的證明）

resolve wrote:
outlander sport和outlander為兩種不同車型
outlander sport = RVR = ASX
請不要弄混了

這不是搞不搞混的問題
outlander 4wd總死亡率比outlander 2wd低
但
outlander sport 2wd總死亡率比outlander sport 4wd還要低

你的結論為什麼會是4wd比2wd在操控上更安全？

resolve wrote:
好吧，如果您認為這十幾年來的，每隔三年的統計資料，
全都顯示大部分的4WD車款比2WD車款死亡率更低
原因有可能是因為2WD車款比較帶賽，更容易被別人撞
那我也就認了

之前曾經有個說法，因為4WD車型多了一些傳動零件，有可能因為這個原因讓車體在受到撞擊時有稍微提高了抗扭曲性，增加車內乘客的生還機率，我覺得稍微說得通，但這個說法還沒有受到證實

如果要討論操控安全，應該是要看sv、sv roll會比較有參考性
因為自撞或是翻車比多車事故少了很多變數，也與操控性比較容易產生連結

resolve wrote:
如果是這樣
那買4WD/AWD更是有買有保佑啊.. 哈哈哈..

那你也要看車型買，因為仍然有非常多2WD車型的死亡率是比4WD還要低的
只從2WD/4WD來判斷車子安不安全，也太阿q了吧

resolve

5226分

2018樓

resolve

個人積分：5226分

文章編號：80060406

hughkk wrote:
iihs都沒說驅動方式與死亡率有關，為什麼你會自己提出四驅死亡率較低的說法
而且提供的數據還充滿了許多反證（四驅死亡率較高的證明）

IIHS是沒說，但我為什麼不能說？
您不也是說驅動輪數跟死亡率無關嗎？
請問IIHS有說無關嗎？

統計數據裡面本來就是會出現極端值，有特殊反例本來就不意外。
要能夠反對統計數據，一樣要用統計上的反證才有意義，
少數特例是無法推翻統計結果的。

不過依照和您之前討論的過程內容，
大致上可以看出您對統計的意義並不熟悉，
再繼續討論可能只是反覆鬼打牆，
意義並不大。

hughkk wrote:
這不是搞不搞混的問題
outlander 4wd總死亡率比outlander 2wd低
但
outlander sport 2wd總死亡率比outlander sport 4wd還要低

你的結論為什麼會是4wd比2wd在操控上更安全？

我的解釋同上，不用再重複說一次了。

再舉一個例子，也許可以讓您比較理解：
IIHS明確的說從統計上來看大車比小車安全
但仍然可以非常輕易的找出一大堆特定型號的小車 (例如VW Golf、Nissan Leaf)
死亡率比某些特定型號的大車低很多 (例如Dodge Charger 2WD、Ford Expedition 2WD)
如果依照您的想法
IIHS「大車比小車安全」的說法是不是錯的？

hughkk

3075分

2019樓

hughkk

個人積分：3075分

文章編號：80064546

resolve wrote:
IIHS是沒說，但我為什麼不能說？
您不也是說驅動輪數跟死亡率無關嗎？
請問IIHS有說無關嗎？

有關的話iihs就會提出來
就像esc可以大幅降低車輛失控的機率，在他們的報告中就會特別提出
大型suv有最低的總死亡率，在報告中也有提出
就是沒看到他們寫到驅動方式與死亡率有關

resolve wrote:
統計數據裡面本來就是會出現極端值，有特殊反例本來就不意外。
要能夠反對統計數據，一樣要用統計上的反證才有意義，
少數特例是無法推翻統計結果的。

iihs的統計結果就是最低死亡率的車同時涵蓋2wd/4wd車型
最高死亡率的車也是

resolve wrote:
再舉一個例子，也許可以讓您比較理解：
IIHS明確的說從統計上來看大車比小車安全
但仍然可以非常輕易的找出一大堆特定型號的小車 (例如VW Golf、Nissan Leaf)
死亡率比某些特定型號的大車低很多 (例如Dodge Charger 2WD、Ford Expedition 2WD)
如果依照您的想法
IIHS「大車比小車安全」的說法是不是錯的？

大車比小車死亡率低我完全認同（原因是耐撞，而不是操控比較好）
因為數據的呈現的結果就是這樣

↑左邊是最低死亡率的排名，右邊是最高死亡率的排名
可以明顯看出來，左邊幾乎有四成都被大型或超大型suv包了，同時包含了三成的2WD車型

右邊則全是中小型車，一台大型車都沒有

resolve

5226分

2020樓

resolve

個人積分：5226分

文章編號：80066092

hughkk wrote:
有關的話iihs就會提出來

您又不是IIHS，怎麼又知道有關的話IIHS就會提出來？
請不要再次腦補
您上次引用的文章也是，內容幾乎全是自行腦補，
把很多IIHS沒說的話塞進IIHS的嘴裡。

底下這篇文章才是中庸的文章，
STUDY INDICATES ALL-WHEEL DRIVE CARS AND 4X4 SUVS ARE MUCH SAFER
沒腦補，讓證據說話，
最後下的結語也很理性：
“This is not the final word on 4WD vs 2WD safety, but view the list yourself and you will see that evidence is very strong that all-wheel drive and 4X4 vehicles show a definite real-world safety advantage over very similar vehicles that have only regular two-wheel drive.”

hughkk wrote:
iihs的統計結果就是最低死亡率的車同時涵蓋2wd/4wd車型
最高死亡率的車也是

您這篇自己貼的最低死亡率的表內，
您自己也說有四成是大型或超大型SUV。
如果按您的邏輯，才四成噎.. 不算不算
最低死亡率的表內應該要「全部都是」大型或超大型SUV才可以。

hughkk wrote:
大車比小車死亡率低我完全認同（原因是耐撞，而不是操控比較好）
因為數據的呈現的結果就是這樣

↑左邊是最低死亡率的排名，右邊是最高死亡率的排名
可以明顯看出來，左邊幾乎有四成都被大型或超大型suv包了，同時包含了三成的2WD車型

右邊則全是中小型車，一台大型車都沒有

很神奇的是，您可以懂得用統計的觀念去看死亡率排名的表，
得出大車比小車安全。
卻無法用統計的觀點從單一車種4WD/2WD比較的比例去看出
「大部分同車種的4WD比2WD安全」的結果。

沒關係，我幫您用數字標出來算給您看
紅字是4WD比2WD死亡率低的車種
黑字是4WD比2WD死亡率高的車種
4WD和2WD死亡率差別小於2的話就不標避免爭議
為了省時間，我只做了2020報告中小型和中型SUV的比較表
其他的車種您可以自己比較一下

小型SUV中，有9台4WD型號比2WD的死亡率低
而且大多是4WD比2WD死亡率低很多
舉前五例：
Mitsubishi Outlander 7:55
Honda HR-V 9:50
Toyota RAV4 10:28
Nissan Rogue (X-trail) 13:51
Hyundai Tucson 18:61

但小型SUV中，只有4台4WD型號比2WD的死亡率高
9 vs. 4
這樣很清楚了吧？

再看看中型SUV，差異更明顯
有12台4WD車型比2WD車型死亡率更低
卻沒有任何一台2WD車型比4WD車型死亡率低
12 vs. 0
這樣還看不懂，那我也沒辦法了。

ps. 剛剛重新檢查了一下，沒想到還是有粗心的地方
中型SUV表中的第六項Grand Cherokee
4WD和2WD的死亡率差別只有1，所以不能算。
就算是這樣，也是11 vs. 0
結果還是很明顯。

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