pineman wrote:
PS2: 以上的基本面前景，最快也要好幾年後才會看到，目前這幾年是成本支出期以及作夢期（告訴投資人4G多好多好），真正未來亂鬥期開始，傳統3雄和新進者的營收會怎麼變動，真的只有天知道。所以這幾年股價比較能脫離未來實際基本面。但這仍不影響我看空整體電信業的基本面。不過，個股股價事前無法預測，就好像你無法在1941年的事前精準預測大戰最後的贏家是一樣的意思。
阿桐伯之東山在起 wrote:
個人也是不太看好4G,前些日子陸陸續續出清中華電持股.....(恕刪)
pineman wrote:
看空者來分享一下為什麼真的長期看空(之前都是從技術面，這次要寫的則不同，是從長期基本面)，我仍認為目前是外資買權值股做指數軋空造成的權值股一直隨指數漲，這波指數軋空剛好春節年後開始，2412等電信股剛好也反彈，彈高了長期還是回歸基本面。以下是長期（數年等級的）基本面分析，多數人應不清楚。
美國早已電信自由化多年，4G等也領先台灣很久（不然你哪買得到4G的iphone?）。所以巴菲特的言論並不完全適用未經歷完成調整期的台灣電信股。美國是很多年前AT&T一拆為七再來新舊整併，台灣現在才一堆公司為了4G衝進去。關於這點，可以去看美國電信股如AT&T的股價走勢就知道。
很多人以威寶和亞太的經驗來看待4G新進者，不能說全錯，但忽略了幾個4G和2G/3G最大的差異。這些差異其實在3G末期已經開始出現。簡單講，就是語音收入的慢慢減少。
大概十幾年前，就有人以美國前瞻經驗預言將來是買上網送語音，目前已經開始要進入實現，原因是智慧手機實現了方便的IP語音功能。以往語音會綁個門號，可以用門號來認人，而且傳統手機按鍵一定只能撥數字，沒有數字門號一定找不到人。後來年輕一代，開始用skype(以及後續更多的line等app)來短訊和通話，但由於中老年人使用傳統手機，所以你還是需要用傳統門號方式去聯絡他們。
隨著中老年人慢慢老去或子女設好智慧型手機，老年人也可以不需要門號來和子女通話，門號固定月租費會變得多餘。會逐漸轉入以上網為主要費用支出的年代（新廠商也喊出4G上網送免費語音，不過應該限網內，畢竟打別家要付別人家錢，但別擔心，後面會講），而3G時代電信商最肥的兩塊肉分別是商務人士的超量語音通話和年輕人的3G上網費。這兩塊費用都會逐年減少，下面要講這點。
超量語音通話是因為一直打數字門號所造成的，在3G時代，用IP通話有塞車導致品質差的問題（語音門號可看成低流量專線，這是有硬體在支援的，所以可確保通訊品質），但在高速4G時代，這個問題比照PC間的通話，大多數時間已經不會有太大問題（目前有在PC用寬頻和另一位寬頻通話者應可體會，這也是Skype收入最大宗來源），所以年輕一代為省費用，會逐漸改用上網加IP通話來取代數字門號通話，極端點的連數字門號月租費都省掉了，目前純上網門號就很多不收語音月租費，有打才以秒計費（當然單價較高一些），而且還是有個數字門號給人打進來，萬一真有需要時要打別人的數字門號還是可以撥出，就是以秒計費。
那一般人或許會想，不就是改賺4G上網費嗎？這是沒錯，所以在3G年代，數字門號仍為主流時，上網可吃到飽，為什麼進入4G，反而要逐漸取消吃到飽？原因就是如果不取消吃到飽，以前的超額的語音通話費就不可能轉換成超額上網費了。所以一定要轉成非吃到飽，或者吃到飽會高到嚇人，中華電估要2千多元，就是把你用IP通話的錢和它的設備費等要攤回來，這種費率大概還是只有商務人士會用，因為他一直用IP通話也要這麼多上網費，不過和以前的電話費無上限相比，這個還是有上限的，換言之，超額通話費無上限換成上網費有上限，越趨向純4G方式，電信公司總收入下降。
各位可以換算一下，現在各家的零買上網點數，每GB費用和語音相比其實是非常便宜的。你語音通話用8KB/s去抓，目前2GB流量一般可以200元以下買到,經過計算是每KB是 200/(2GB*1024MB/GB*1024KB/MB)=0.00009537 元，一分鐘IP通話大約是 60秒/分*8KB/秒*0.00009537元/KB=0.046元/分。
也就是以3G時代，每分鐘IP通話成本是0.046元，為什麼一般人會花5.6元/分去打電話還要交月租？原因就是目前門號還是主流。4G就是要改變這點，而且4G後競爭多，每分鐘的IP通話費會更低。
最可怕的一點，在4G時代，除非你堅持語音通話，否則純IP通話是沒有網內這回事的（前面講的送語音若是撥他網語音數字門號，就不太可能免費，但這不是純IP通話），各位可以想想你在家寬頻上網用skype，有需要注意對方是不是用同一寬頻公司嗎？所以如果4G的純IP通話變成主流，沒有以前那種網內免費熱線或費率較低導致大者恆大這種事，這個是以前威寶、亞太、大眾PHS陣亡的主要原因。
還有一點，隨著中老年人老化，他們的電信費支出會越來越少，甚至只需用最低費上網包掛著上網門號，由子女打給他們。甚至他們辭世之後，智慧手機／上網的主力人口因少子化會越來越少。都是不利電信業長期收入的因素。
結論：如果IP通話順利在4G成為主流，會變成向ISP一樣，單純比上網費率和穩定性以及塞不塞車而以，語音通話收入將會大幅下降並且失去網內優勢。另外少子化也不利電信業長期收入。
瞭解這點，你就會知道郭董他們幾家明明不是白癡也不是做慈善事業，為什麼以前威寶亞太注定失敗賠很多錢他們還要衝進來？他們就是賭有這個機會在4G來個豬羊變色。2412雖然有市話和固網傳統壟斷地位，但這本來就不是大賺的肥肉（很可能未來連市話都會勢微，目前已有許多年輕人沒有市話了，搬家不用遷線，多方便），最終一切還是要看4G大亂鬥。
當然還是有可能因為電信股大股東以及外資買權值股的支撐股價，使得即使EPS大降，股價不會照等比例下降太多（類似前兩年台塑中鋼EPS很低，本益比高得要命，但股價到現在還是不肯下來，這是景氣循環股特性，景氣差時本益比很高），這個因素我無法評估，但很肯定領股息的人不會太好過。
我本來不想寫這篇（這種知識自己知道就好，何必和別人分享），但看到目前電信三雄走勢和其它權值股以及台股新股王一樣，價位被外資拉得越來越邪惡(見PS1)，希望把身家投入電信股的人多瞭解一點，算是分享知識，供大家參考，若將來4G大亂鬥出現一般人預期外結果，有人看了這篇文，謹慎小心沒有全壓身家，我就可算積點陰德。老話一句，投資一定有風險，贏虧自負，沒有100%內線外加失敗保險千萬不要壓身家。
PS1:外資拉另外的可能原因（只是可能）有：拉高續出，或者認為長期還是會再繼續QE低利率，這時候殖利率低到3.x%（像0050一樣）也不是不行，你只能賺差價為主，後期才買進者最好別想靠這個領息養老，還是應轉入成長期的成長股才是上策。萬一QE結束後不再有新QE還真的升息，那股價修正就會相當大。
PS2: 以上的基本面前景，最快也要好幾年後才會看到，目前這幾年是成本支出期以及作夢期（告訴投資人4G多好多好），真正未來亂鬥期開始，傳統3雄和新進者的營收會怎麼變動，真的只有天知道。所以這幾年股價比較能脫離未來實際基本面。但這仍不影響我看空整體電信業的基本面。不過，個股股價事前無法預測，就好像你無法在1941年的事前精準預測大戰最後的贏家是一樣的意思。
PS3: 更正之前費率計算時分母少了2GB這項
)
reynard wrote:
完全看不懂...
我算是行動通訊業內的, 目前 3G 語音也是完全走 data, 就算 2G 也是先做 codec 才以數據型態來傳遞
技術方面就不用談太多, 因為無關緊要
只要下面這幾點還存在, 現存者優勢 就永遠都在
(1) 特許行業
(2) 電話號碼仍是正式的聯絡方式 (銀行，公務、任何 official 溝通)
(3) 頻寬有物理限制, 且分配受政治力控制
(4) 蜂巢式架構, 需大量的基地台與審核, 建設無公權力與強制性
VoIP 也是我的專業, 不過如果稍微了解私人電話帳單與公司每支電話費的帳單,
你就可以知道 VoIP 仍在 P2P 範疇內運作而已.
目前 VoIP 也只有把無關緊要的話務分流而已, 導致每個人的手機帳單在 3G 只有比以前 2G
還更高數倍, 沒看過哪個人進入 3G 後, 還比 2G 時代繳的話費低
另外, 4G 的疑慮並不在於擔心 語音被取代, 取代語音所需的頻寬與應用, 在 3G 早就能被滿足
連 3G 都能很完美的 video streaming, 在車上流暢的看 youtube, 有甚麼理由一定要 4G
重點就是在上面最後一句, 4G 成本(標價) 變貴了, 有甚麼更多應用一定要 4G?
業者擔心的是沒有更多的新服務來佔用這麼大的頻寬, 而不是擔心新服務取代了舊服務的獲利
整個推理都反過來了
pineman wrote:
技術是發生市佔率變動...(恕刪)
reynard wrote:
我們做技術的, 一路從 AT & T 看到 bellcore , ISDN 是個從骨子就失敗的東西,
規格訂了一大堆, 但是在那個 64Kbps 的頻寬, 人家寧可裝個 T1
就像 voice call 老是舉例甚麼爺爺奶奶可以透過視訊電話跟孫子聊天, 這種無厘頭的大餅.
AMPS 時, 一堆人說不需要大哥大, 有呼叫器就夠了, 學生有個呼叫器就可以跟朋友炫耀了
GSM 時, 一堆人說 3G 沒啥屁用 (三大業者硬著頭皮配合政策來做)
3G 時, 同樣的論調又來了, 4G 不知道能幹嘛...
很多人都在現在的環境去設想未來的應用, 卻忘了基礎建設 (infrastructure) 才是所有
應用的基礎.
有了 3G, iPhone 才有起來的環境, 也可以倒過來說, 因為 iPhone, 3G 才沒有死掉.
現在去預測 4G , 就像在 2G 時去預測以後每個人都會划手機一樣的不切實際.
但講趨勢, 行動通訊這十幾年可看到, 做終端設備的只能喝湯, 但提供基礎設施的業者, 則是吃得飽飽的.
這也是 AT&T 被強迫分拆的原因. 更是郭董從製造業跳到通信服務業的原因.
投資版講的是績效, 提供看法也是要有所本... 但是更重要的是 -- 有沒有賺到錢
對於新進業者的評估, 我在 2/19 已經提出了看法,
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=291&t=3777188&p=3
現在也證實了前面我的那幾個前提, 所以郭董只能急到跳腳, 設備仍無法搞定,
而大眾電信則還在拿翹
有興趣的也可以去查一下 3045 / 2412 的 K 線走勢....(恕刪)
，除了不合本棟樓開樓者的開樓宗旨之外，我從頭到尾也沒有要和誰比短期績效，不信你回去翻我在這棟樓的發言，從頭到尾都只是在說長期看空電信股（除了先前技術面，以及今晚所說獅子變多了要打架的基本面），另外就是勸人不要壓身家，就這兩件事，要比績效，我拿去年的操作報酬率也不算難看，今年差去年很多，年初至今已實現+未實現大概只有2%多，但我真不知道要比這幹嘛？
因為我幾十年都在搞這技術, 甚至早於台灣還有 GSM 之前, 所以你的舉例我是完全看不懂!
MODEM 這種東西, 我從 1200buad 架 BBS 站, 玩到 internet, 當然是 ADSL 比 MODEM 貴.
通訊費永遠是越來越貴, 因為人的胃口越來越大
pineman wrote:
你以上這些話不就在支持我說的未來勝負難料？...(恕刪)
