再一次勸退無內胎 (第四度中招 詳見127樓)

Idletalk wrote:
能購掌握規格的制訂,(恕刪)


你因果整個搞混了,而且很可能無內胎和碟煞都沒用過.

寬框跟碟煞的發展其實是兩條線最後合併在一起

發展路徑1
低胎壓讓滾阻更佳->要達成低胎壓又不要蛇咬->增加胎寬->寬胎配窄框對氣動有不良影響->增加框寬->框越來越寬C夾吃不下->碟煞

發展路徑2
公路車碟煞一開始沒人鳥->碳纖維框煞會燒框且雨天停不下來->改良雨天煞車力,但依然一直燒框->輪組廠出保出不完->碟煞

會說公路車夾器是減速用不是煞停用的,這是以前單軸夾器時代的惡笑話,從雙軸夾器推出之後,換利一點的煞車皮,前煞用力一捏,馬上翹後輪.更別說直鎖式夾器了,根本就V夾
不曉得你是不是還在用單軸夾器

我一直在跟沒騎過碟煞車的車友宣導,假設C夾煞車力道跟握力是線性的,那麼公路車碟煞只是讓你用2分力,達到5分煞力,但最大煞車力道跟C夾差不多.碟煞光是可以讓我一根手指從宇老下滑.就值得了.以前C夾會握到手指痛.

十幾年前登山車還常常在戰V夾和碟煞,現在V夾完全消失在萬元級以上的登山車.

而無內胎,我只能說:無內胎讓我不用擔心最常遇到的蛇咬,也不用怕下坡過熱爆內胎.扎破過兩次胎,補胎液也都能補起來順利我回家.
補充一下框煞燒框

首先....燒框與不燒框 關鍵是在耐熱樹脂

便宜輪組樹脂不耐熱 下滑幾公里就可以毀掉輪組

若是使用高耐熱樹脂還燒框 撇開雜牌剎車塊因素

神經很大條才辦的到

有些惡消費者 會故意燒框去出保換新輪 這又是另一回事了

我看過某車行老闆的slr1 剎車邊都磨到凹陷了 也沒燒框呀

除非下滑武嶺這種極限挑戰 不然日常運動都不用擔心
handup wrote:
你因果整個搞混了,而...(恕刪)

你可能要再看一看我回文想表達的內容與重點,應該是有什麼地方讓你誤會了,也可能是我太井蛙接觸過的東西經驗不多。
不過既然你提了一些演進的論點,那我也說說我的瞭解。

碳框燒框的問題,最早是來自於煞車皮的材質,剛推出全碳框不包鋁邊的時候,煞車皮還是沿用鋁框用的煞車皮,所以會燒框。

後來
CampyKoolstop,還有一些廠商開始推出專用的煞車皮之後,燒框的問題就改善很多了,但延伸出了制動力不足的問題,不過當時全碳框仍屬於很頂規的產品,所以在市場上這問題的範圍並不十分的嚴重,即便到現在全碳框搭配C夾在制動力上仍是比不上鋁框搭配C夾,但是燒框的問題已改善很多,以我自己來說我從沒有遇過燒框的問題。


所以回到我之前的回文,我想表達的是如何好好使用煞車這件事,比選擇什麼形式的煞車來的重要。就如你所說的你用C夾下坡手會酸這件事,如果下坡只會一昧的按著煞車,肌肉自然僵硬手必然會酸,那麼為何會需要長時間按壓煞車或用力煞車才能滿足你的需求?是握握把時手的姿勢問題?還是煞把行程的設定過淺?煞車皮的調整?煞車皮的選用?這些都是要考慮的環節。


當然如果是用很慢的速度下長下坡那的確是會要一直用力按著煞車沒錯,這樣的方式用碟煞也是會遇到燒碟盤的問題的。

若單純說夾器的制動力,單軸的確比不上雙軸與直鎖式,不過夾器的制動力道其實在20多年前已具備今日的水準了,剛好有一個這幾天拆車清洗下來的1999年的Record夾器,我的這顆Record夾器其制動力並不會比現在的DA差太多,要輕易的在鋁框上鎖死後輪,或是如你說的煞死前輪讓後輪翹起,都是辦得到的,更不用說今日的DA夾器。


1999年之後的Record夾器,Campy就有推出一款紅色的煞車皮來搭配全碳框的Bora,車友都戲稱叫菜瓜布煞車皮。


公路車碟煞的演進也是因應碳框制動力不足而開始的,但其發展的過程中所遇到的問題,其實跟登山車非常的類似。


我之前回文說的是公路車煞車的設計在於減速而非「秒煞停」,一般車友都用可否秒煞停來評斷煞車的好壞,事實上在騎乘的過程中制動力很強伴隨著就是輪胎失去抓力,所以如何正確的使用煞車去配合輪胎抓地力,等於如何適切的去執行減速這件事情,跟單雙軸還有碟煞有何關聯?不都是要討論如何減速,如果只是一昧的按壓握把,制動力強或是不足都會發生危險的。


所以有人夾煞可以用的很好,有人碟煞也是燒焦碟盤,煞車技巧似乎更值得注意。


既然你提到了當時台灣車友間的登山車框煞與碟煞之爭,那我就再來提一下當時的情形,在XTR還在3X8速的時代,當時大家都很滿意夾煞的力道,因為當時剛從單軸的懸吊式夾器進化到直鎖式,可以再看下圖我還保留的8XTR一體式煞變把。


不過到了9速開始出現碟煞,當時SHIMANO還未推出碟煞,而是英國的Hayes (對2活塞)還有HOPE(對四活塞)為主流,當時Hayse碰到的問題是制動力過強還有過熱鎖死的問題,然後異音很大。而Hope遇到的問題是整條組件過重還有碟盤較厚夾器轉接座特規公差難調整,不過煞車的手感以及制動的線性表現都相當的出色。此時還有另一家走了不同路線,Magura 推出了油壓的夾煞來解決制動力的問題,陶瓷框的推出則是更早就有。


而單軸懸吊式結構的框煞,也並沒有消失,在碟煞普及之前,20002010年左右的cycle cross或是一些古典賽事,都還有被使用並且受到歡迎。


那台灣登山車友在爭論什麼?注意我強調的是台灣車友而不是業界與國外,當時全世界登山車大流行,業界早就決定要發展登山車碟煞系統了。台灣車友爭論的是輕量化,因為台灣都騎柏油路面居多,而國外是真的越野,當時頂規的鋁車架單避震搭配框煞,配的好的可以有9公斤的實力,碟煞被嫌太重。


不過在SHIMANO推出登山車碟煞系統之後,一切都快速改觀了,過程就不贅述了,主要的零件商都賣了遊戲規則也改變不了了,細節就講也講不完了。


我之前的回文之所以提到登山車,是因為當時流行登山車改1.0或是1.2寬的光頭外胎,那麼這樣的搭配就跟現在的公路車寬胎很像,使用的胎壓也接近,路感更是。

登山車的齒比跟現在KOM用的也很接近,在那個年代我是用53/39搭配28上武嶺,這是當時KOM的標配,當時也不流行說KOM就是了,還有用的21C的外胎。


那回到公路車碟煞上,一樣初期碰到了煞車力道過大,輪組剛性搭配不上,碟盤異音問題,幾乎就跟登山車遇到的問題一樣,所以軸心/輪距等都加大了,也調整了碟煞的制動力。(碟煞公路車在別處就不補圖了)

回到無內胎本身,無內胎也是先出現在登山車上,後來哈金森延續在登山車上的成功,推出了公路車無內胎,到這時補胎液都還沒出現,寬胎也還沒出現。接著有廠商推出了tubeless ready這類的框與周邊,所以補胎液才開始出現。

而低滾阻就是無內胎一開始出現的目地,不過剛推出效果並不明顯,因為外胎的技術還沒跟上,胎壓也是高胎壓不然撐不起來會漏氣,所以低滾阻的優勢並沒有出現,而補胎液除了實質的氣密功效,對害怕爆胎的消費者也是很好的賣點。


而真正讓速度變快的其實是外胎接地面積形狀的改變大於低滾阻這件事,所以閃電牌提出了不同論點,當然乳膠胎也是有漏氣太快的問題要克服。


另外蛇咬也跟胎壓很有關係,公路車胎壓高是不容易蛇咬的,只是路感很差,主要怕的是爆胎瞬間的失控問題。在以前無內胎漏氣還很快的時候,常遇到的問題反而框體遇坑洞容易受損,直到現在胎壁做的比較好了才比較沒有這個問題。


以現在的發展來看,無內胎跟補胎液的結合看起來是變的更重要了,框體寬對結構還有外胎氣密度都有助益,所以廠商也漸漸朝那方向發展,想要朝拋棄tubless ready的方向發展。

現在ZIPP CADEX搞無勾寬框,也就是在規格上的角力,這還有背後產業鍊的生態等等。寬框寬胎~車架廠不買單,要如何使用?外胎廠商不配合新無內胎的設計,輪組廠商只會自己來找代工做外胎搞自有品牌,自己設立規格標準,花錢教育消費者讓產品市場變大。

搞自有品牌~品牌本身的權威性夠不夠,是否成立副牌讓市場變大,這些都是產品要考量的。


最後回到我之前的回文上,我想強調的是瞭解自己的騎乘需求與使用條件遠比追求規格重要。

以我自己來說~平時練車坐墊包內放兩條內胎,一日百公里很夠用,便利性符合我的需求,不用擔心無內胎補胎液補不起來,或是補起來之後胎壓不足又不敢補高胎壓造成漏氣,然後還是得要裝上內胎這類的問題。

在破胎問題上,比起中釘我更常遇到的是異物(碎玻璃瓶)刺到胎面與胎壁交接處,通常這樣的情形補胎液都無法成功。

更不用說補胎液久了堵塞氣嘴,補胎液滲漏到氣密膠帶內,補胎液乾掉影響輪組平衡下坡狂抖這類的困擾。

一樣附上下圖這個SLR練習輪,買來豪不猶豫就換內胎了。


另外框煞我也用的很順手,的確現在碟煞很優秀,但我自己覺得框煞很夠用了,在頂規市場也應該有存在的空間(可惜機會渺茫)。

碳框武嶺回埔里也不覺得煞車手會酸,雨天沒什麼騎,維護成本也比碟煞便宜,煞車皮也不像碟盤用久了要上校正台凹半天,塑酯煞車皮不耐用成本也較高。


產品的演進以及其概念,產業再研發產品,很多並不是線性的,有些know how其實存在已久只是當時沒有成熟到可以量產,或是存在技術問題,一但解決了很多時候就會一次跨越很多


TONY1978
campy2001record剎車很有水準+1 反而是很輕的sram force沒那麼好 剎車真的要學 沒事買個握力器練練指力吧
jcchiou
新款的寬框無勾應該能讓你重拾回一點信心, 舊款的我也受不了....

我騎登山車,輪圈是tubeless ready,買來時免費送兩條內胎塞在裡面

我是從有內胎轉成無內胎,緣由是
某天上柴山礦區,胎壓打太飽,車子跳來跳去抓不太住,洩了一些胎壓增加輪胎抓地面積
但是洩太多過頭了,然後前輪內胎蛇咬就爆了,拿出補胎片要補,奈何中年大叔老花眼找不到洞
只好扛車下山,還好半路遇到車友支援內胎一條,換好後立馬衝上山
經過上上下下左左右右飛飛跳跳閃登山客閃猴子閃大便還要選路線後衝下山,然後
然後就給它爆後輪了,這時沒車友可以支援內胎了,只好默默牽車下山找車店
經過這次事件後,馬上轉成無內胎

登山車用無內胎的好處是低於20psi還是可以正常騎乘
上面圖片中胎壁破了兩個洞,打50psi出門騎超過1個半小時回來冒泡泡,胎壓降了不少
隔天再騎,胎壓剩20psi,出去逛大街1個半小時也沒事,只有感覺稍微重腳了點
那兩個洞已經超過一個月了,還是補不太起來,不曉得是不是補胎液不夠了?
不過就算補不起來也沒關係,反正騎之前再把胎壓打飽就好了
觀察結果當胎壓降到某一程度的時候就不會冒泡泡,如果這時再補胎壓
會把補胎液補起來的地方給吹破,就這樣一直循環下去
rrimera
因為還要回收補胎液,清洗胎內壁,實在很懶得弄內補片,登山車胎不怕低胎壓,反正騎之前再補胎壓即可,就算忘了補,20psi還是逛的了大街
TONY1978
很佩服這麽豁達精神 我看到胎壁一個洞在冒泡 半夜睡不著也要補好它
我大概查一查 無內胎很少內補片

內補除了要清補胎液很賭爛外 內補貼片有什麼問題嗎?

都沒看過類似產品
AG-72
-
TONY1978
謝謝你
TONY1978 wrote:
我大概查一查 無內胎很少內補片

字太多改用留言

內補片其實跟補內胎的補片一樣(原理2種可共用)低階產品廠商沒利潤,如果事前補胎液那麼好,那為什麼汽機車不用呢?最近幾年車廠為省備胎錢,不附備胎了都強推事後補胎液,看過輪胎店邊換輪胎邊罵髒話的學徒(汽車胎也是有內補的但大多用在大車的胎用燒黏的(沒辦法大車胎可是貴貴的)

腳踏車無內胎最大的問題就是胎壁做得太薄了要靠事前補胎液去填毛細孔的縫,理論事完全密封了但為什麼還會乾掉呢?因為你打的是一般空氣或CO2,如要不自乾要去找到事前補胎液不會做動的氣體預防補胎液在胎內自乾(但是每家廠商的配方會相同嗎?)

不知道氮氣能不能?氮氣滲透輪胎胎壁的速度比空氣慢約30~40%,
橡膠的老化是受空氣中的氧分子氧化所致,橡膠老化後,其強度及彈性均會下降,且會有龜裂情形發生,這是造成輪胎使用壽命縮短的原因之一
氮氣因不含氧和 水,不會對輪胎內部橡膠造成氧化作用,也不會對金屬輪圈形成腐蝕,所以可以延長輪胎的使用壽命。高純度氮氣因為幾乎不含任何水分,故其受熱之膨脹係數低,且有不可燃、不助燃等特性,所以可以大大地減少爆胎的機率。

想太多了我又不是選手,要爭那幾秒的時間,氮氣可是貴貴的,我還是用OPEN胎比較沒負擔
TONY1978
我想那種補內胎老式的狗皮膏藥 就有機會內補
rrimera
我的登山車胎用補胎片補成功,但是補了2片現在換別的地方冒泡泡了,閃車騎下柏油路邊邊,傷到胎壁整圈,不曉得補了第三個洞會不會跑出第四個
來分享一堆毛病的補胎汁 某款網路販賣號稱效果好的

倒出置放於容器 靜置16小時 流動性變差 而且容器底部有結塊了 形成有彈性的膠

補胎汁在瓶子裡面都是豆漿狀態 但常溫常壓僅16小時就有凝固 是我測試不夠嚴謹嗎 還是…..



豪威
不過話説會來,乳膠就是要接觸空氣凝固,不然要怎麽補胎呢?如果在氣密的空間裏面,例如輪胎内,其實應該不會凝固才對。
TONY1978
你說的是另一種補胎 以這款來說 裡面有纖維 手指搓一搓 會有纖維絲 應該是用這個補胎
豪威 wrote:
因爲這個 CADEX(恕刪)


感謝你推薦oneaer

目前捨棄16hr開始硬化的纖維補胎液

改用完全不硬化的oneaer 靠小顆粒補胎
豪威
我也是看到有人在影片分享,自己是沒有真正使用過。但是看到有車友在youtube分享安裝影片。其實吸引我購買的理由是車友在youtube示範的事後補胎能力。騎車的時候不妨帶一瓶在身上。
rrimera
我登山車目前用的補胎液就是這個
TONY1978 wrote:
感謝你推薦oneaer(恕刪)


HIGH ROAD TR 用了幾週

前輪XR26T 後輪XR31T

都未灌補胎液體

後輪氣密狀況良好

24小時 也降不到10 PSI

但前輪 會慢慢消氣

大概八小時只剩40 50 PSI

但一直懶得去找問題在哪

反正就打飽氣 出去三小時內 絕對夠用

就沒去理他

然後昨天想騎個長時間的

不得已 備好泡沫水

找到問題所在

是在XR26T 框體接合的地方的側邊 煞車邊上

只有單一側

耳朵貼著 可以明顯聽到 氣體聲

自認為 無內胎襯帶 已經達到90分以上水準

直接排除

假如是框體有問題

就算保固 送回去重編 也有點麻煩

就把之前買的 Effetto Mariposa 抽3X CC

之後打滿上限 PSI 並充分的 在各角度 讓輪組 轉動

讓補胎液體 流過 外胎 及框體 每個地方

五分鐘後確認

沒有氣體聲

24小時 PSI降低 小於5
TONY1978
這款乾很快喔
TONY1978
我的無內胎與框是捷安特的全套 還是有氣密的問題 最後不得不用補胎汁
kulo0902 wrote:
HIGH ROAD TR...(恕刪)


我是滿推薦不會乾的類型 像是終點線或oneaer

當作氣密劑也可以 後續再抽掉

但據了解 這類補胎汁 不太能混他牌事後劑
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