台灣醫療體系怎會不走向崩潰？

k4210

8分

111樓

k4210

個人積分：8分

文章編號：41798464

jonny2008 wrote:
我不想點名任何人，是...(恕刪)

嗯,在下受教了.雖然在下一開始沒提到avandia(無論何種性質的發文,
在下甚少修文),不過這不影響咱們的討論.

醫藥一家親,合作也罷,勾結也好,無論手段為何(不違法的前提下)
,只要這種藥在當時benefit高於risk,且藥廠沒有隱瞞已知的
風險,就沒什麼好指責的.哪怕是後來發現有之前未知的副作用,
站在科學的角度,也都不能以此來指責藥廠或醫師無良.

至於閣下可能比較擔心藥廠買通醫師,讓病人多吃了不必要的藥
諸如此類的情事.這除了牽涉到醫師的職業倫理及專業素養外,
很重要的一點是"有無證據顯示,病患因不必要的藥物而使身體
蒙受損害".比起站在道德角度,在下寧願站在科學的角度看事情.
以閣下舉的高血壓-長期吃藥-洗腎為例子,就包含了兩個命題:

1.高血壓病人若無服用抗高血壓藥物,是否能控制高血壓?
2.後來洗腎的原因是因為高血壓本身或是因抗高血壓藥物,若是因藥物導致,則其機轉為何?

現在是evidence-based medicine的時代,標準化的統計數據絕對比個人經驗來的吃香.
這應該沒有人會反對吧. 謝謝指教

得天下英才而共論之,一樂也.得天下蠢才而笑罵之,亦一樂也

ethanp

73分

112樓

ethanp

個人積分：73分

文章編號：41799573

k4210 wrote:
嗯,既然點名到了在下...(恕刪)另外閣下對高血壓藥的認識,讓在下想到了陳志明博士的那本《只用降壓藥，找死》書中的論點,在下對
這種論點是沒啥意見啦,反正命是自己的,信者恆信,不信者恆不信.但在下自忖在這一版也蹲了一陣子,
不認為在此版上出沒的醫護網友們會主張[只]用降壓藥/降糖藥就能解決高血壓/糖尿病的問題.倒是有少數
居心不良的傢伙會誣衊台灣醫師"只會叫病人吃藥""自甘成為藥商的推銷員"等等的.

藥廠業務，大家自己上網看。

藥廠業務，一個因自卑而自大的工作
http://calyxfade.pixnet.net/blog/category/0

其中一段話說的很好:
"...醫生和這些業務真的要反省，因為他們真正的老闆其實是那些全身插管、或是重症或是癌症不得不花大把銀子求一線生機的病患。..."

請問藥廠的業務為什麼叫"普羅趴"(Propa)?
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=1192547&p=1

結論: 沒有人喜歡自己的健康被賣掉。
另外, 請勿直接斷定每個人都有仇醫情結，也不是每個醫師都是壞人，這個世界本來就是有好人和壞人的存在。

ethanp

73分

113樓

ethanp

個人積分：73分

文章編號：41799648

k4210 wrote:
嗯,在下受教了.雖然...(恕刪)至於閣下可能比較擔心藥廠買通醫師,讓病人多吃了不必要的藥
諸如此類的情事.這除了牽涉到醫師的職業倫理及專業素養外,
很重要的一點是"有無證據顯示,病患因不必要的藥物而使身體
蒙受損害".比起站在道德角度,在下寧願站在科學的角度看事情.

「原來台灣的名醫是這樣形成的」 By林燦城醫師
http://rumor.nownews.com/rumor/rumor.php?eid=6375

我懶得評論了，各位自己看。

k4210

8分

114樓

k4210

個人積分：8分

文章編號：41800029

ethanp wrote:
藥廠業務，大家自己上...(恕刪)

ethanp wrote:
「原來台灣的名醫是這樣形成的」 By林燦城醫師
http://rumor.nownews.com/rumor/rumor.php?eid=6375

到頭來還是泛道德的唯心論,為何拿不出數據或科學證據來證明"醫師開了
不必要的藥物造成病患病情加重"的這個issue呢?

台灣人愛吃藥,是啊,基層診所簡表3天66元,醫師是能開多少藥給病患?
健保七砍藥價後,藥價差連黑縫都稱不上(還黑洞勒??).怎麼大家就忽略
了現在民眾去路邊藥局,不用醫師處方就可以買到處方藥的事實呢?

與其去分醫師有好人還是壞人,倒不如正視制度有沒有好好落實吧.

得天下英才而共論之,一樂也.得天下蠢才而笑罵之,亦一樂也

我愛Keroro

6927分

115樓

我愛Keroro

個人積分：6927分

文章編號：41800289

對jonny2008的意見大多同意或是尊重
但是以下兩點不太認同

jonny2008 wrote:
然後呢？病人最終還是落在醫師手裡，洗腎醫師。(恕刪)

將接受透析的原因全都推給西藥不免以偏概全
比例多少是重點,畢竟1個人和1%的人和10%的人和50%的人意義不同
若是1%的人因西藥造成洗腎,但治療有其他好處,我想是可以接受的
但是如果是50%,那或許不吃比較好
比例不同可以導出不同結論
敢問jonny2008有任何證據指出西藥造成洗腎的比例是多少?
若是沒有那下此一結論也太武斷了

jonny2008 wrote:
不用擔心，等到醫美市場飽和，或醫糾四起，或健保開刀的給付大大增加，放心，醫師會回來的。(恕刪)

我卻很擔心在"醫美市場飽和"，或"醫糾四起"，或"健保開刀"的給付大大增加到醫師回來要多久,5年?10年?50年?
就像政府要是告訴你不用擔心,等到世界經濟好轉,台灣經濟就會改善,工資就會上漲,你作何感想?等就對了?那什麼事都不用做了,遲早有一天等到?等不到的人怎麼辦?

凱因斯的名言"長期而言,我們都死了",不是嗎?

好想放假

jonny2008

8分

116樓

jonny2008

個人積分：8分

文章編號：41800398

k4210 wrote:
嗯,在下受教了.雖然...(恕刪)

希望你諒解，我完全沒有惡意，只想指出事實。要指出事實，我們就不得不指出哪裡有問題。但要指出問題，就必須老實指出問題是誰造成的。只有明白指出問題，我們才能真正面對，誠心解決。我的重點在於問題，不是人。就像醫師看病，不會（也不應該）在乎病人是誰，應只在乎病的本身。

看病時，也沒有任何醫師會責怪病人。

藥廠買通醫師其實還算小事，台灣更離譜的是不少醫師（尤其是診所那一掛的）會以開處方的權力主動告知（暗示、挾持、協商、待價而沽、甚至威脅）藥廠業代降低進價，以獲取中間利潤。這種賣藥的利潤交換逐漸變成跟賣車送贈品（扣commission）一樣的模式。摸著良心講（對天發誓！），有幾位敢否認這類事情的存在？

當然，一定有人會質疑，請我拿出證據，不然就是對醫師的污衊。問題是，我如何用科學方法先證明大便是臭的，我才有資格說大便是臭的？如果我們在健保快破產的節骨眼還要在這類低等的問題上打轉，健保還會有救？

我若說曾經有人想收買我，要我多用他們的藥，說要給我多少百分比的commission。你信嗎？我又能如何證明？我很難去證明吧。

至於醫師開了不必要的藥物，那是常識。只要用over medication當關鍵字，google中可以找到1.89億筆資料。我想說，我不反醫，因為我本身就是醫界中的一粒小螺絲，家人也是。只是若不能從認真檢討自己做起，只會怪別人、怪制度，那麼，這專業還會有希望嗎？

我同意的是，若健保浪費無法解決，乾脆就讓健保倒，重新採行任何制度都行。如果這是台灣人的宿命，又何必去阻擋？我唯一確定的是我是既得利益者，不會在任何醫療制度下成為犧牲者。我是圈內人，會有一群好友在必要時挺身照護我及家人的需要，從眼睛到肛門，以極低、甚至不收費的方式。

問題是，這是有良心的醫療人員應有的思維？不對吧。

至於高血壓的治療，我用一個例子回應，讀者信不信，隨便。前陣子出了一本書，「真原醫」，我覺得在乎健康的都應該讀一下。讀完之後，可以進一步想想為何作者，一位聰慧絕頂、長期從事基礎醫學研究的醫師，在瞭解那麼多知識、繞了一大圈後，卻回過頭來鼓吹他在我看來「養身」的理念。讀過的人應該同意他強調的東西是有點偏向玄學的東西（或許我讀錯了？）。

我知識遠遠不如這位作者，但我相信他是對的（我不用親自聞玫瑰香才能說玫瑰香，我相信這位作者說的。他說玫瑰香，那就是香）。對我來說，這就足夠了。從這位傑出醫師的理論出發，我嘗試引申如下：

要控制血壓，先減重！醫學研究報告是這樣說的。
要控制血壓，先從飲食下手！醫學研究報告是這樣講的。
要控制血壓，要定期運動，科學報告是這樣強調的。
要控制血壓，定期打坐、冥想、靜心。科學上也有這樣的報告。

有提到高血壓藥物？並沒有（當然，我也沒有否定藥物的確能夠降血壓）。

歷史總在不斷重演，我們繞來繞去，繞了一大圈，可能最終還是要回歸「個人」。問題出在個人（遺傳性高血壓的算少數，就不討論了）。個人引起疾病（高血壓），當然必須先從個人去改變。我想，真原醫的理念是強調這個，就是回歸。回歸個人的本心及生活習慣。我想，真原醫的「原」一字下的真好。

這種回歸，不用花錢一輩子吃藥，不用擔心藥物副作用，不用付掛號費才能拿藥，通通都不用。更好的，是可以確保你長期活在健康狀態。真正的預防醫學，正是料敵機先！讓敵人根本不出現。

問題是這樣的理論，藥廠不喜歡，藥廠業務代表不喜歡，醫師不喜歡，藥物廣告商也不喜歡。凡是要靠賣藥物吃飯的都不會喜歡。

好笑！「你」喜不喜歡干我屁事，「我」身體健康才重要啊！不是嗎？

事實上，慢性病不會有對健康無害的quick fix（未來也不會有！），想要quick fix，就要付出硬用quick fix介入的代價。好，那為何我們醫療人員還是強調quick fix的重要？因為那對醫療提供者來說是最簡單、三方皆大歡喜、快速交易的公式（醫--病人--健保局）。

給病人一張單子，拿了藥，回去吃，且，定期來看診，醫師則申請健保給付。我們的醫療就架構在「診斷、給藥、用藥、申請健保給付」下，我不會說那是錯誤的方向，但在我看來，醫療（藥物）介入永遠是第二道防線，「保健」（也就是配套）才是優先應該做到的。料敵於先才是正解。我讀到的真原醫強調的是那樣的觀念。

如果不能仔細反省我們做了哪些習以為常、卻違反自然或道理的行為（例如只賺1元、卻買2元的東西，且夢想這樣的行為不會破產），那我們就應該認真節制自己，並改變爛制度。如果不行，那麼，神也救不了我們。

天助自助者，但看來現在台灣狀況是 --- 老天爺都不想理我們了。

jonny2008

8分

117樓

jonny2008

個人積分：8分

文章編號：41800594

我愛Keroro wrote:
將接受透析的原因全都推給西藥不免以偏概全
比例多少是重點,畢竟1個人和1%的人和10%的人和50%的人意義不同
若是1%的人因西藥造成洗腎,但治療有其他好處,我想是可以接受的
但是如果是50%,那或許不吃比較好
比例不同可以導出不同結論
敢問jonny2008有任何證據指出西藥造成洗腎的比例是多少?
若是沒有那下此一結論也太武斷了

我認為你的問題只是在挑語病，並非看不懂我想表達的想法。就像真原醫的作者一樣，他也僅能從眾多他所知道的基礎研究（細胞、動物）去（武斷）提出他對於人類健康之道的見解一樣。這時我們可不會說他武斷，會說他真知灼見。他有證據嗎？沒有！

也因此我無法回答你要的比例，但我相信有關連。或，我反問，你不相信嗎？

我們給病人診斷時，也只能賭自己猜對的「機率」。接下去的開藥也是，都需要相當程度的武斷（自信），不然醫療行為根本無法進行！

我，就是武斷認為台灣人洗腎者那麼多，跟用藥量超大有絕對關係。

老實說，要建立彼此因果關係是不可能的！因為變項太多，無法一一控制。頂多能用觀察性研究建立關連就了不起了。

還是一句話，看到大便就應該武斷判斷那是臭的。不用跟我說那是假大便，是少數，是例外，是1%。那樣的討論沒有意義。
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凱因斯的名言"長期而言,我們都死了",不是嗎?

是啊。那有病的人，還需要去看病嗎？去給醫美改臉的也會死，還要去醫美嗎？

k4210

8分

118樓

k4210

個人積分：8分

文章編號：41801497

jonny2008 wrote:
希望你諒解，我完全沒...(恕刪)

從閣下的發文,不難察覺到閣下是位對台灣醫療還有點熱情的
有心人士.

好吧,咱們不要在低等問題上各說各話.只是恕在下還是要潑您冷水
:任何在現行體制內進行改革的企圖,都會註定是宿命般地徒勞無功,這
倒不是說閣下之前的寶貴意見立意甚高不切實際,換個角度想,把這些
想法當成是未來醫療從灰燼當中重建的藍圖也不錯.no offense,相反
地,在下到很期待閣下的某些高見在未來能夠成真.

自從在下親身體驗到台灣健保連護理人員每天幫病人換藥的次數
都要斤斤計較,連給開刀後病患一劑30元不到的ketorolac止痛藥
都要核刪的時候,就領悟到這個制度早已經不把病人權益和醫
師專業放在首位.其殭屍般的存在,只是一座騙騙老百姓的神主牌
罷了.

別怪醫師因循苟且,搞過度醫療,甚至是搞"無效醫療"(題外話:在下
不太喜歡用這兩個術語.基於對醫師臨床裁量權和病家感受的尊重,任
何醫療行為都有它存在的價值).連圈外人鄭逸哲法學教授都知道台灣健
保沒救了,在第一線的醫師怎麼可能會在狀況外,大地震快來了,當然
是先明哲保身顧好自己,戴好鋼盔,存好糧食找好藏身之所.存活下來
才有參與重建的資格,死去只會被遺忘(頂多被後人立個銅像,偶而懷
念一下).孔夫子曰：「用之則行,舍之則藏。」,這是生物本能,安全
第一,不是良心問題.

講到「既得利益者」這個名詞,在下倒不認為醫師,或更精確的說"在健保
體系服務的一線臨床醫師"能有榮幸享受這個榮耀.大醫院的經營階層,甚
至是民眾都比這些醫師更有資格稱作「既得利益者」.歷史告訴我們,在體
制崩毀前,即使問題已經被指出來,但還是不要妄想去改變既得利益者的思
維.只有在所依靠的體制不復存在後,人們才有可能去反省改變.

身為醫師是要在專業上常常檢討自己,畢竟科學無涯,懷疑是進步的原動力.
但身為台灣健保體制下的醫師,除了在專業知識上要常常自我檢討外.更要
時時反問自己:「海嘯快來了,我做好準備了嗎?」

得天下英才而共論之,一樂也.得天下蠢才而笑罵之,亦一樂也

LV9875

42分

119樓

LV9875

個人積分：42分

文章編號：41803175

jonny2008 wrote:
希望你諒解，我完全沒...(恕刪)

大大提到的該名作者，或許是有讀過老子或莊子相關的書籍吧！因為在小弟讀過(莊子)一書後，發覺對建康養生的概念中，跟大大所提到(真原醫)對養生的觀念很相似。

是蠻認同大大所提的概念，如果台灣民眾用藥的觀念、健保制度不改善，我想台灣的醫療是會走向崩潰的；但在走向崩潰之前，就已經有一些既得利益者了，我很清楚我表弟就是一位(某大藥廠的業務)。