劉小弟解剖出爐:與新流感疫苗無關聯

herblee wrote:
您這樣說就太不了解醫學論文了 ,醫學論文都有它的格式 , 每個 專有名詞都有它的定義 , 定義都非常明確 , 就是要讓所有讀到人能馬上了解 , 只要說一個字 , 大家就知道那是什麼意思 , 怎麼會無法相互比較
就像我打錯一個字 , 懂的大大馬上就知道 , 立刻就被糾正了.

像這種case report 比較不會附上照片.如果是病理相關的期刊 , 一定會有照片 , 況且這篇報告描述的並不是複雜的病理變化, 文字就交待清楚了, 上面都有寫

你有不懂的可以問啊 ! 這裏很多大大都可以幫你回答, 如果是我不懂的切片, 還可以幫你再去問, 真的可惜沒看到你就 病例疑點的部份 就事論事 , 反而只是在玩文字遊戲 .
所以我才懷疑你沒把那篇報告看完 . 關鍵字和名詞,我都用中文解釋過了, 你可以再看一遍再發問.
沒錯,我們也會直接拿切片出來 , 實驗室的顯微鏡上面有CCD 可以接上螢幕 , 但是那只是內部討論用的, 要發表, 拿出去的, 研討會的, 一定會拍照.

你可能沒參加過病例研討會 , 那些本來就是紙上談兵, 只有用 幻燈片 或 投影機 (現在都接電腦) 一直放而已, 放完就可以討論了! 也可能被電 !
國外的研討會也是這樣, 只不過要說英文, 從來沒看過誰, 真的把病理切片調出來看才能討論 ? 你這個說法很新鮮


您的第一段我實在不懂你為何要解釋? 文字真的說的明?名詞很清楚 但是組成一個句子的時候呢? 如果真的那麼明確!seminar時 為何還是很可能被電?很簡單!說不請楚!很多時候~你就算來回看了數十遍該paper~但還是常搞不清作者想表達的意思!

我想你的說法也很新鮮...器官 病理切片不是一定和活生生拿出來 大家拿手套把玩! 現在數位化照片太方便了! X光片都是數位化處理了!隨時powerpoint都可以秀出!

您的解釋我當然都懂都知道是可能性之一!但是請問為何土耳其還是下那樣的結論,當初review文章的也看不出?您覺得像是審議委員中的台大黃立民 李秉穎 張上淳...等 這些看病理會比你弱? 你覺得的問題他們都看不出來?他們很多都不是只看病而已!還是很多研究PI和碩博士班學生的頭!

有沒有考慮到體質差異 先天的影響?當然這和您想要探討B19-->DIC的機制一樣難研究出解答!

至少我看過的研討會或內部會議 或是很多期刊(不一定要病理相關)... 病理切片圖是很常見的 甚至病灶器官 病人外觀都會拍照秀出!

你也說了你們會用投影機放出來~
若是內部住院醫師病例研討要是有切片但沒秀出來! 很多大頭教授還可以電你為何不準備~ 準備不齊全!
沒有切片當然可以討論! 但就是只能互相討論而已...很多疑問絕對還是無法解答完全! 或是只憑演講者用口頭上的描述~ 但這些很可能都無法讓聽眾滿足~也或許是演講者想保留什麼!至少您也認同是紙上談兵!
當然更不用說網路上這些所學和經驗有限, 資訊有限的人(包含我)討論的了...您看您連當初疫苗是否有保留都搞不清了...我也不認為有時間上網喇賽這些的會多大咖多厲害... 想必都是一些小咖....當然又包含我...

來騎單車吧~環保健康!
Alex0506 wrote:
您的第一段我實在不懂...(恕刪)

完全看不懂 ??
之前質疑別人沒看過切片 ,
上面57頁563樓
Alex0506 wrote:
AAA是誰見笑轉生
難道這裡有人看到土耳其和台灣案例的切片和器官且互相比較過了??我陳述的是事實...沒有看過這些就是大家互耍嘴皮紙上談兵而已!
...(恕刪)

現在又說

...器官 病理切片不是一定和活生生拿出來 大家拿手套把玩!現在數位化照片太方便了!

看不懂要表達...????

但是請問為何土耳其還是下那樣的結論,

您真的看懂那篇報告了嗎 ? 請問他下怎樣的結論 ?
怪不得你會說

文字真的說的明?名詞很清楚 但是組成一個句子的時候呢? 如果真的那麼明確!seminar時 為何還是很可能被電?很簡單!說不請楚!很多時候~你就算來回看了數十遍該paper~但還是常搞不清作者想表達的意思!

一直引用別人的話 , 用辯論的技法倒轉, 玩 文字遊戲 , 而不是就病例的疑點加以討論

審議委員中的台大黃立民 李秉穎 張上淳...等

報上有登 , 黃立民 醫師 對 B19 致死說的看法 , 你看了嗎 ?

劉小弟死於B19?台大黃立民醫師:有這麼毒嗎?
來源:民視新聞網
更新日期:2010/01/21 15:01

黃立民:B19毒性溫和,不會致死
(民視新聞翁郁容、葉尚松台北報導)台中劉小弟疑似打新流感疫苗死亡的爭議,檢方研判死因可能是感染B19微小病毒加上噬血症候群引發出血致死,與疫苗無關。但台大小兒感染科權威黃立民卻認為,B19毒性溫和,連愛滋病患都不會因此死亡,檢方的鑑定缺乏證據,黃立民醫師是H1N1疫苗媒體公開推薦者,也是施打疫苗意外鑑定委員之一。
法醫判定,家屬、感染科專家無法接受
劉小弟打了新流感疫苗一個月後死亡,雙親難過不已,懷疑與疫苗有關,但法醫卻判定劉小弟死於B19微小病毒與噬血症候群,讓家屬無法接受,就連感染科專家,也覺得感染B19不可能是劉小弟的死因。


為何一直引用別人的說法 , 你有自己支持 B19 造成病患死亡的 說法和理由嗎 ?

很可惜 您沒有 就B19 如何造成死亡?提出見解 , 只是繞著文字打轉
你知道你的前言 和 後語 是連不起來的嗎 ? 完全不知道在講什麼 ?

唉 ! 臨表涕泣 , 不知所云

herblee wrote:
唉 ! 臨表涕泣 , 不知所云 ...(恕刪)


怪啦,你要出去打仗嗎?還是周遭有喪事?
你沒事幹嘛臨表涕泣?

你對中文的用法好奇怪啊。
臨表涕泣是說你不知道自己在寫什麼東西。還是您認為自己也看不懂自己在寫的東西?
herblee wrote:
完全看不懂 ??之前...

一直引用別人的話 , 用辯論的技法倒轉, 玩 文字遊戲 , 而不是就病例的疑點加以討論....

為何一直引用別人的說法 , 你有自己支持 B19 造成病患死亡的 說法和理由嗎 ?....
(恕刪)


您誤解人家的話了吧,人家是說您沒看過那兩個案子的切片。
大家手上什麼細節都沒有,您也沒有,您是要怎麼就病例的疑點討論啊?
怎麼您講得好像,所有細節報告您都看過一樣?

大家都沒有這方面的專業,所以大家只好相信專家。如果您相信您的推論比那些專家的推論更有效力,
您應該「具名」去投專業學報與期刊,挑戰那些大名鼎鼎的教授,而不是手上也沒有相關資訊就在這邊
一直扯,扯到最後我們也不曉得您講的是對還不對。

張中一
ChongYie wrote:
您誤解人家的話了吧,人家是說您沒看過那兩個案子的切片。
大家手上什麼細節都沒有,您也沒有,您是要怎麼就病例的疑點討論啊?
怎麼您講得好像,所有細節報告您都看過一樣?
恕刪)

那個報告上的病例 , 每個個字寫的清清楚楚 , 細節就寫在裏面 , 您沒看到嗎 ?

所以你也認為 病例研討會上 , 除了原作者 , 其它的人沒看切片就 不會知道細節 ?
你引用的醫生難道也經手過這個病例 ? 看過所有的資料 , 她發表的論點就是對的, 別人就是錯的, 這不是雙重標準嗎 ?
科學的討論本來就有不同觀點 ,但是要提出令人信服的理由.

這個病例的疑點 , 小弟在上面514 樓 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=330&t=1392310&p=52#17227697 都一 一列舉了 , 請你就這些疑點批評 , 小弟的論點有錯 , 那一點不符免疫或病理上的現象 , 麻煩請說明.

你們都只是引用別人的觀點 , 就認為那是對的 , 既說不出符合的原因 ,也提不出 反證 , 對的理由只是官大學問大 , 對不起 , 科學討論是排除在醫學倫理之外的.

如果不是就病例做學術討論 , 這樣小弟就不再奉陪了,我不會就你們所說的這些再回覆.

如果你讀過出師表, 知道孔明出征前的心情. 就可以知道為何我讀過 上面這些文字 ,會

臨表涕泣 , 不知所云

herblee wrote:
那個報告上的病例 , 每個個字寫的清清楚楚 , 細節就寫在裏面 , 您沒看到嗎 ?

所以你也認為 病例研討會上 , 除了原作者 , 其它的人沒看切片就 不會知道細節 ?
你引用的醫生難道也經手過這個病例 ? 看過所有的資料 , 她發表的論點就是對的, 別人就是錯的, 這不是雙重標準嗎 ?
科學的討論本來就有不同觀點 ,但是要提出令人信服的理由.

這個病例的疑點 , 小弟在上面都一 一列舉了 , 請你就這些疑點批評 , 小弟的論點有錯 , 那一點不符免疫或病理上的現象 , 麻煩請說明.

你們都只是引用別人的觀點 , 就認為那是對的 , 既說不出符合的原因 ,也提不出 反證 , 對的理由只是官大學問大 , 對不起 , 科學討論是排除在醫學倫理之外的.

如果不是就病例做學術討論 , 這樣小弟就不再奉陪了,我不會就你們所說的這些再回覆.

如果你讀過出師表, 知道孔明出征前的心情. 就可以知道為何我讀過 上面這些文字 ,會

臨表涕泣 , 不知所云 ,...(恕刪)


看到你們這些偽科學份子,我們就當奮起而戰。

以劉小弟的病例來論,因為我們不是相關領域,也沒有所有的細節,我們只好信任專家。
你如果要質疑人家的報告結果:
1. 你要看過完整報告
2. 你要就數據或分析有疑義的地方要求原作者解釋。
3. 試圖複製原實驗結果。

這是同儕評審的基本程序,哪一樣你做到了?

還有你的話根本就邏輯不通。
你說:[對不起 , 科學討論是排除在醫學倫理之外的.]你今天到底要討論科學還是要討論醫學倫理?你是要排除科學嗎?

說不客氣點,因為你也不懂,所以只好寫在01,如果你懂,今天早就去投期刊了。有點數可賺不去賺,你到底是哪一門的研究者啊?

我特別找出前出師表全文。敢問你拿其中哪一項,跟整串討論連結?還是您只記得最後兩句就隨便拿來用?你有為我們或國家犧牲奉獻啥嗎?最好諸葛亮的心情你可以直接拿來用。根本就只是亂用成語,然後還好意思說我們讀過就懂,我讀過了,讀過以後我認定你根本不知道自己在講什麼。


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臣亮言:先帝創業未半,而中道崩殂;今天下三分,益州疲敝,此誠危急存亡之秋也。然侍衛之臣,不懈於內;忠志之士,忘身於外者:蓋追先帝之殊遇,欲報之於陛下也。誠宜開張聖聽,以光先帝遺德,恢弘志士之氣;不宜妄自菲薄,引喻失義,以塞忠諫之路也。宮中府中,俱為一體;陟罰臧否,不宜異同:若有作奸犯科,及為忠善者,宜付有司,論其刑賞,以昭陛下平明之治;不宜偏私,使內外異法也。侍中、侍郎郭攸之、費依、董允等,此皆良實,志慮忠純,是以先帝簡拔以遺陛下:愚以為宮中之事,事無大小,悉以咨之,然後施行,必得裨補闕漏,有所廣益。將軍向寵,性行淑均,曉暢軍事,試用之於昔日,先帝稱之曰“能”,是以眾議舉寵為督:愚以為營中之事,事無大小,悉以咨之,必能使行陣和穆,優劣得所也。親賢臣,遠小人,此先漢所以興隆也;親小人,遠賢臣,此後漢所以傾頹也。先帝在時,每與臣論此事,未嘗不嘆息痛恨於桓、靈也!侍中、尚書、長史、參軍,此悉貞亮死節之臣也,願陛下親之、信之,則漢室之隆,可計日而待也。

臣本布衣,躬耕南陽,苟全性命於亂世,不求聞達於諸侯。先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顧臣於草廬之中,諮臣以當世之事,由是感激,遂許先帝以驅馳。後值傾覆,受任於敗軍之際,奉命於危難之間:爾來二十有一年矣。先帝知臣謹慎,故臨崩寄臣以大事也。受命以來,夙夜憂慮,恐付託不效,以傷先帝之明;故五月渡瀘,深入不毛。今南方已定,甲兵已足,當獎帥三軍,北定中原,庶竭駑鈍,攘除奸兇,興復漢室,還於舊都:此臣所以報先帝而忠陛下之職分也。至於斟酌損益,進盡忠言,則攸之、依、允等之任也。願陛下托臣以討賊興復之效,不效則治臣之罪,以告先帝之靈;若無興復之言,則責攸之、依、允等之咎,以彰其慢。陛下亦宜自謀,以諮諏善道,察納雅言,深追先帝遺詔。臣不勝受恩感激!今當遠離,臨表涕泣,不知所云。
ChongYie wrote:
看到你們這些偽科學份...(恕刪)


算了吧...

連一個當初疫苗是否有保存的資訊都不知道的人...

還能期待能做出什麼正確判斷

我的意思是說既然病理那麼重要! 那我們這些都沒看過的人不就是只能紙上談兵

頂多只是用有限所學來瞎子摸象...我想大家參考參考就好

當然herblee提的都有可能... 但也無法排除例外... 因為目前科學所知太有限,生物醫學有太多例外了!個人的體質也讓問題複雜性更高!

能100%排除台灣病例個人體質對B19產生過敏,甚至自體免疫的可能性?? 已在全球施打上億劑"流感疫苗"產生自體免疫的case report數量有多少,進而發展成DIC又有多少? 流感疫苗產生自體免疫的機制已明??

不論哪一方... 都有太多太多未知的東西...這些問題很多都可能要數年或數十年才會有解答...所以網路上資訊極有限的人的討論真的大家參考參考就好...

土耳其結論~this is the first report of a spontaneous resolution of parvovirus B19-associated hemophagocytic syndrome and DIC.

為何人家會下這種結論呢?何不詢問作者更詳細?光憑文字能完全寫清楚讓人信服的話...期刊何必附圖~ 何來有圖有真相的01名言
研討會上如果沒有切片圖 沒有照片... 當然聽眾只能得到作者所釋出的有限資訊,而非細節...這很容易理解吧...
來騎單車吧~環保健康!
可能狀況:
1.用同批生產疫苗檢驗,疫苗沒有檢出B19 病毒,所以與疫苗無關。
> 只能用同批生產疫苗檢驗,無法100%代表真實狀況 ,40個人共用一瓶疫苗,不能排除施打過程當中疫苗未受汙染。衛生署應公開其他39個人,打疫苗後狀況。

2.劉小弟施打疫苗後第2天,皮膚起疹,排除與疫苗關係,打疫苗前劉小弟已感染,不是疫苗造成,因為打疫苗後時間短到不足以產生噬血症候群。
>皮膚起疹,當時未必是發生噬血症候群,如是噬血症候群,應相當快就死亡.,劉小弟是打疫苗後近一個月死亡。

3.B19 導致噬血症候群致死。
>是不是B19 不是很重要,噬血症候群主要是病毒或細菌感染造成,不管是B19 病毒或細菌感染,顯然是免疫力失調導致死亡。為釐清疫苗責任,要找出劉小弟何時遭病毒或細菌感染。如是施打疫苗感染,沒有劉小弟等40個人共用一瓶疫苗供檢驗,是不會有積極證據的。
打流感疫苗,免疫致病致死,是主要原因還是次要原因 ? 免疫的失常,導致無法抵抗病毒或細菌,因打流感疫苗而在整件事插上一腳,自然無法排除與疫苗完全無關聯。
ChongYie wrote:
看到你們這些偽科學份子,我們就當奮起而戰。


第一句就人身攻擊.真有你的.尋求不到溫暖就說要戰別人.一點理性都沒有.你以為這裡不是朋友就是敵人嗎?


ChongYie wrote:
以劉小弟的病例來論,因為我們不是相關領域,也沒有所有的細節,我們只好信任專家。
你如果要質疑人家的報告結果:
1. 你要看過完整報告
2. 你要就數據或分析有疑義的地方要求原作者解釋。
3. 試圖複製原實驗結果。


此段邏輯完全謬誤.要說服大眾,您提的這三點資料反而應該是專家要提供給大家知道的.
怎麼會要求H大提供? H大應該只是閱聽大眾中的一份子而已.而非應該負其責的主要審議人士之一.
這社會現在的問題就是居其位者不負其責. 不居其位者反要負其責.
居其位者應該負責的方式有三:
1. 提出可以說服大眾及其他專家的完整報告(尤其是劉小弟爸爸)
2. 就數據或分析有疑義的地方接受社會質疑及公評.
3. 所下的診斷結論是可以透過複製原實驗結果來證明的.


ChongYie wrote:
我特別找出前出師表全文。敢問你拿其中哪一項,跟整串討論連結?還是您只記得最後兩句就隨便拿來用?你有為我們或國家犧牲奉獻啥嗎?最好諸葛亮的心情你可以直接拿來用。根本就只是亂用成語,然後還好意思說我們讀過就懂,我讀過了,讀過以後我認定你根本不知道自己在講什麼。


臨表涕泣其實就是01的這些表情符號而已.()何必大驚小怪?
亮哥+ wrote:
此段邏輯完全謬誤.要說服大眾,您提的這三點資料反而應該是專家要提供給大家知道的.
怎麼會要求H大提供? H大應該只是閱聽大眾中的一份子而已.而非應該負其責的主要審議人士之一.
這社會現在的問題就是居其位者不負其責. 不居其位者反要負其責.
居其位者應該負責的方式有三:
1. 提出可以說服大眾及其他專家的完整報告(尤其是劉小弟爸爸)
2. 就數據或分析有疑義的地方接受社會質疑及公評.
3. 所下的診斷結論是可以透過複製原實驗結果來證明的....(恕刪)


謬什麼誤,全世界的科學調查報告,多的是只公布結果與大略說明的。
要細節?請來函索取。

何況劉小弟是事關隱私的醫學方面檢驗報告,沒有家屬同意或檢察官同意,你覺得可以公開細節嗎?

H先生手上啥資料都沒有,就在那邊一直扯,講得好像他是全國第一名的專家,也不去要資料,
這算哪門子「只是閱聽大眾一份子」。這叫偽科學。

我當初列的項目中,可以複製這一項是選擇性的。
醫學案例報告裡,多的是無法複製,只能做推論的,就沒有辦法複製,你叫哪國專家來都一樣不能此推論有誤,除非有強有力的證據證明推論不合理。

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