subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?

jateazrael wrote:
鬼檔牆不知道幾頁了,已經變成意氣之爭了……
請他提出『為什麼會認為轉速無法拉高』,他又一直提不出
只會倒因為果…以找不到高轉速BOXER來推論BOXER轉速無法拉高
一直丟新問題或舉証出來圓自已的論點,一一被推翻後,還是繞回沒法拉轉
但另一方面,自已又說沒必要不需拉轉……這不是很矛盾嗎!?


我覺得你這段言論才是意氣之言

學校的運動會
a學生跑步成績不理想,但是鉛球可以拋很遠
我合理認為「a學生不適合徑賽類的活動」
再補充一個「也不一定跑得快的才是好的運動員」
有什麼矛盾?

hughkk wrote:
jateazrael wrote:
前面長篇大論寫著為什麼運動型的機車或仿賽不使用水平對臥引擎
結果你還在這裡跳針!?


不好意思
但這不能怪我,因為我回文的時候
mobile01還沒有把你的那篇文章更新上去
我真的沒看到你寫的那一段

你寫的那些東西沒有錯,而且有回答到重點
水平對臥引擎因為扁平的型狀,沒辦法讓競技用機車有太大的傾斜角度
只能用在旅行車或多功能車上面

其實這就是這棟樓要討論的重點,為什麼各大廠(不止汽車)不採用水平對臥引擎的原因

這是你自已引言的,干我什麼事…你拿其它人的論點來回我
之後在其它回覆又變成是我的論點,你覺得這樣合理?
誰意氣,亂扣帽子就不意氣?
好幾樓之前就說單純是錢的問題…到現在還在『個人推測』


hughkk wrote:
我要強調的是,引擎的排列方式會影響到最高轉速的發揮
前面就有講過,同樣是雙缸,v型雙缸轉速可以比並列雙缸轉速還要高
這一點並不衝突
同樣是1200cc,hp2只能拉到八千多轉,1199卻可以破萬轉

另外我覺得奇怪的是,
為什麼我只是質疑水平對臥引擎可能不適合高轉速運轉
你會把它解讀成轉速拉不高就是不好的引擎?

我自己開柴油車,從來不覺得轉速拉不高是什麼壞事


你拿一個『氣油冷』引擎比一個『水冷』引擎…
你要不要看一下同為水冷引擎的ER6N/F
缸徑更小,活塞質量跟著變小,反而轉速拉不上去??
我該拿這種資料來說『L2』拉轉不利??

好幾樓之前就說了,一切都是『錢』與『客群』的問題好嗎!!
也說了,白話一點
錢拿出來投資給車廠,成為最大股東,或獨資專案外包,請引擎研發部門弄一個NA高轉速水平對臥引擎就好了

至於為什麼沒人發展高轉BOXER
NA引擎,F1 沒人要用,自然沒有發展性,理由不再贅述
增壓引擎,不用高轉就有強大輸出
市售車部分,目前的大趨勢是小排氣量高增壓,自然也不容易出現高轉速引擎

最後是油電車的部分
擾流的問題如能單靠外殼,F1為什麼不用BOXER?
周邊的東西加上去,不是引擎會變高…而是整體重心會變高…
這點你先認清楚
前幾樓我就我說我的猜測了,加上電池與馬達當分母後,用V或BOXER引擎後的整體重心相差不遠
但用V型更好設計整流罩
jateazrael wrote:
這是你自已引言的,...(恕刪)
擾流的問題如能單靠外殼,F1為什麼不用BOXER?
周邊的東西加上去,不是引擎會變高…而是整體重心會變高…
這點你先認清楚
前幾樓我就我說我的猜測了,加上電池與馬達當分母後,用V或BOXER引擎後的整體重心相差不遠
但用V型更好設計整流罩

從2006年之後,F1規則已經限制了引擎的夾角
一開始是2.4L V8 90度夾角 + 19000rpm(後來降轉18000rpm)
現在則是1.6L V6 90度夾角 + 15000rpm轉速上限(算上燃油流量限制甚至難以超過12000rpm)
所以沒有什麼"加上其他元件會變高所以差不多"
or 另一個天才說的"轉速拉不高所以不用BOXER"
單純的就是BOXER = 180度夾角的V型引擎,無法符合規則限制
不然現階段90度夾角跟V6天生需求不同(V6要60 or 120 or 180度才能達成完美平衡)
給所有車廠選一定是選120度夾角而非現在的90度夾角
當初FIA是以可以共用之前研發V8引擎的技術來限制
但明眼人一看也知道這是謊話,單純就是要讓你馬力不要那麼大

對賽車來說,重心沒有再嫌低的,就算是差不多也是要越低越好
但是對量產車來說就不是了
BOXER裝在FF車上驅動要轉90度(錢)、就算四缸也要兩個缸頭兩倍數量凸輪軸(錢)
工程本來就是一種取捨,取其好捨其差
對於其他車廠來說,這些都是差,所以不裝BOXER
對於Subaru來說,他承受這些差加上其他好 & 結合其他東西(AWD+最短渦輪路徑)變成特色
對於Porsche 356/911,當年單純只是引擎室裝不下BOXER以外的引擎+他也只有BOXER引擎
但是過了數10年的努力,也經過工程取捨讓這變成911/Caymen的一種特色

ariete wrote:
BOXER裝在FF車上驅動要轉90度...(恕刪)


SUBARU自己的FF車款是維持縱製,好處是加上中傳軸就變成AWD車,但缺點就是車頭比一般橫置的FF車款長。其實水平對臥的引擎投影面積本來就大,所以不管縱製或橫置,應該引擎室都短不了
為了讓車室空間最大化,各大車廠當然會選擇L或V型引擎,然後再用反向平衡軸、液態引擎腳等等的東西去降低震動。至於SUBARU堅持水平對臥+AWD的理由,主要還是資源跟KNOW-HOW都在上面。在自己最熟悉的領域鑽研,遠比跟列強拚主流設計有勝算...
樓主開樓的主題是"subaru 的水平對臥引擎為何其他大廠不用?"
答案很簡單,因為其他廠商有自己的引擎阿,幹嘛用SABARU的?
這是針對主題最簡單直接的解答了,不懂為何變成要討論各種排列法的優劣

hughkk wrote:
就算同樣是cbr10000rr轉速也是高達12000rpm,結果有什麼不同?
我要表達的重點是,車子的轉速跟用途沒什麼直接關係
反而是受到汽缸排列方式的影響比較大
尤其是容易拉高轉速的重型機車,水平對臥引擎根本看不到超過萬轉的產品


你又在錯亂了,你是比操控才把CBR1000RR拉進來,現在又變成轉速了.

單純就你說的車子引擎的轉速與用途沒什麼直接關係這個結論是錯的.請自行搜尋各家車廠相同型式的引擎應用在不同車種上應用trade off所調教出來的差異.

hughkk wrote:
沒錯,你跟我的看法一致,都認為水平對臥引擎在設計上不適合設計成高轉速的型式
也許就如你所說的,成本問題


請不要自己想像,我從來沒說過這樣的看法與結論.我要表達的是每一輛車在設計初期就會決定所需要的動力型式如何搭配.BMW若是認為大鳥這樣的引擎會是一個最佳的設定那就不會硬要把轉速提升到S1000RR的境界.

hughkk wrote:
我不懂你這段是要反駁我哪一句?


詳讀一下前後文,你把不同車種所需要的引擎特色與轉速混在一起,建議你多去嘗試不同車種後再去下結論.

hughkk wrote:
你可以往前翻看看
我一直都是很理性的在回文,討論的重點都只放在主題
而且盡可能的搜集資料給大家參考

難道你認為前面許多人無意義的情緒性漫罵,有比較理性?


因為你從頭到尾只有一種資料,立論基礎非常薄弱,其他人受不了後對你的情緒性發言那與我無關.你自己都說過
hughkk wrote:
我是從結果推論來的
其實不是很非常肯定是不是機械結構上的不同導致轉速沒辦法像其它v型或直列汽缸引擎那麼高


只是要告訴你,單純以結果論推斷是沒有說服力的.或許你是對的,但你也有可能是錯的.你若是可以提出更多機械數據來佐證你的想法,而不是隨邊丟出一個結論就要人家提出證據證明你是錯的,我想這個討論不會變成你所謂的情緒性謾罵.
ariete wrote:
從2006年之後,F1...(恕刪)


其實他的問題是從古至今有沒有人製造出高轉速BOXER引擎
就他找到的資料來說…沒人做過,才會有倒因為果的結論出來…
換言之,FIA在2006之前的規範也在討論範圍內
2006之後夾角不能大於90度,2006之前可以!!
所以用這規定是無法說服他的

後來又把保時捷919 Hybrid拉進來討論
換另一個方式來『推論』BOXER不好用

如果有乾式油底殼配合V型引擎,整體重心應該不會高於BOXER的封閉賽道比賽車種(因BOXER排氣管問題)
OFF Road和市售車還是BOXER的整體重心較低
另一方面,個人覺得有些技術展示的成份在
『我用新開發的V缸引擎也能跑的嚇嚇叫』
wbj6740 wrote:
只是要告訴你,單純以結果論推斷是沒有說服力的.或許你是對的,但你也有可能是錯的.你若是可以提出更多機械數據來佐證你的想法,而不是隨邊丟出一個結論就要人家提出證據證明你是錯的,我想這個討論不會變成你所謂的情緒性謾罵.


拜某位中文 Google 大聖的福,這個版真的很久很久很久沒有這麼熱鬧了 能夠讓多位已經潛水多年的 Subaru 老前輩都跳出來加入了這個 "打地鼠" 的運動,也是一種貢獻吧!

基本上我們早就放棄講道理了,不斷的重複用自己用中文 Google 東拚西湊的...資料....就來當作宇宙定律的...



舉例來說,我不用 Google 就知道人類從來沒有登陸過火星,但是我不會拿這個 "強而有力的證據" 就推論出 "人類不可能登陸火星" 的結論,然後跑去 "教育" 比他更專業的。
素八滷 福斯的車價 水貨車的保固 賓士的零件價格 法拉利的待料時間
在此請教一下各位先進
先不討論活塞排列方式是否影響轉速

理論上,一個短衝程NA引擎
換上輕量化活塞、活塞連桿、車削輕量化&重新配重曲軸
凸輪軸更換為高轉速用的,更換輕量化的氣門 & 供油供氣加大
就可以讓引擎轉速提升了嗎?
jateazrael wrote:
理論上,一個短衝程NA引擎
換上輕量化活塞、活塞連桿、車削輕量化&重新配重曲軸
凸輪軸更換為高轉速用的,更換輕量化的氣門 & 供油供氣加大
就可以讓引擎轉速提升了嗎?


汽門彈簧必須換更硬的才能避免 Valve Float.所以引擎內部 Valvetrain Friction 阻力其實會更高...

進氣系統設計也要配合變成高流量的規劃(不利中低轉速效率)然後搭配 Over Square Cylinders (Bore/Stroke > 1)


所以目前符合歐美法規的高燃油效率引擎都不追求轉速,而是中低追求轉速區域燃燒效率。 例如導入 High Tumble 進氣追求 Cylinder Swirl Filling Effect 在搭配 Under Square Cylinders (Bore / Stroke < 1),但這樣的設計較為不利高轉速運作 etc.

這就是為什麼高轉速引擎逐漸的絕種ing...
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