要說電源線,USB線,其他線都是騙錢的,那如果討論到網路線不就...Wireworld Starlight 8

挖洗不良中年 wrote:
前兩天傍晚經過李老闆的店, 基於好奇, 特地繞回去跟李老闆認識一下, 李老闆就請我試聽看看網路線差異.

播放器材是很簡單的arcam串流擴大機加一對elac小型落地叭, 喇叭離牆有相當的距離, 平價器材也展現出很好的空間感. 李老闆到器材後面換網路線, 換什麼線我是不曉得, 這樣也算盲測了吧? 前前後後試了不少次, 聲音確實有差異, 而且還蠻明顯的.

感謝李老闆的手沖咖啡, 哈拉很久, 聊得開心就喝了很多杯, 結果晚上躺到兩三點才睡著.....



"挖洗不良中年"兄及"Sifon"兄兩位這幾天所言,才是客觀且真實的言論,
其他很多都是沒有一個像樣的系統,沒有習慣在聽優質聲源的好音樂(Jazz,古典,人聲...),只會鍵盤嘴砲的科技男

網路線+Switch都是需要好好調整及優化的項目,在聽串流的Tidal或Qobuz時,是不可或缺的
(Tidal,Qobuz,加上近期Apple Music的古典樂,調整到好音質已經超越CD了)
139140F
cses050108 這個我知道,謝謝。
cses050108
139140F 我以前很少聽串流,某次聽某Ablume跟我的CD版本聽起來差異很大,但專輯封面一樣,花了點時間找設定又去問朋友,對方直接用Plugin幫我檢測才知道是不同版本。
Floyd Toole的《Sound Reproduction》是一本關於聲音心理學的重要著作,我也不例外地購入閱讀。書中匯集了豐富的實驗發現和洞見,對於想要打造理想音響系統的愛好者來說,提供了不可多得的基礎知識,能有效避免走冤枉路,節省時間和金錢。

然而,在臺灣,“音響老實說”社團的成員(以下簡稱“老實人”)經常引用Dr. Toole的著作、科學數據以及網路上的各種影片,旨在普及科學研究與網路資源,本意良好。不幸的是,他們的呈現方式、片面資訊甚至特定的心態,往往產生了反效果,使得一些人對科學或數據分析產生了牴觸。

老實人僅僅是閱讀過相關文獻和網頁的普通人,他們自認為與音響界的大佬同處一個陣營。然而,這些研究、實驗設計及其對聽覺感知的解釋,都是由專家完成的。即便如此,他們卻經常片面地引用這些資料,似乎在暗示其他音響愛好者都是無知的,浪費時間在無效產品和市場營銷的誤導上。這種做法往往忽略了引用資料的適用範圍和條件,以及還未定論的議題,給人一種缺乏深度的印象。

另一方面,許多人傾向於使用通俗的經驗法則和直觀感受來解釋聲音差異。這種方法和老實人的科學引用本不應相互衝突,畢竟並非每個人都是科學家。但老實人的行為卻往往挑起爭議,而非促進對科學知識的普及。

我堅信科學研究和數據的價值,但若每次討論都要達到論文級別的嚴謹性,那麼首先應由老實人自己來實踐。僅僅引用他人的著作和數據來攻擊特定觀點,如將Wilson Audio的產品斥為劣質,卻又在文章解讀上出現偏差,這無疑是一種失誤。談及DRC或喇叭量測數據時,許多老實人侷限於頻率響應的討論,忽略了時域的相位、group delay和step response等因素對聽感的影響。

很多分享基於個人體驗的文章,一旦發布,便會有老實人群起而攻之,引用大量文獻指其錯誤。但分享者的主觀感受是真實存在的,或許由於個體差異或心理作用。老實人往往未能理解分享者的具體情境,卻盲目套用他們引用的研究,忽略了這些研究的限制條件。這種行為不僅未能促進知識的交流,反而造成了一言堂的極端情況,這才是最令人反感的地方。言盡於此,把想講的都說完,該放下對這群體的不適感了。
139140F
老闆說的跟我想的一樣,只是如此充分完整的表達我自己是辦不到,佩服。
pipi678
過獎了,這只是經過一段時間後,審視自己為什麼反感的原因,大家都是個普通人,並不會因為看過一些經典書籍,就佔據在高位,這樣想真的太天真
宅男工程師 wrote:
你在轉移話題, Hi-Fi 音響系統就是盡可能原音重現, 一些注重商譽的音樂發行商, 也是追求原音全錄:

並沒有,我對宅男工程濕認為的 "網路線 " 影響聲音一事不以為然,您應該回去前面文章複習看看

當我們在討論網路線,jitter等...是否影響
你又提出泛音,靈敏度,喇叭要夠好,動態範圍要好(以上都是宅男工程濕先提出的喔)..才能聽到----這些才是轉移話題之舉


宅男工程師 wrote:
音響系統展現越多泛音, 就越能還原樂器的音色. 我用 AQ E470 聽到的太鼓聲是 "噗", 升級到 AQ C2820 + AQ A80, 推得動 803d2, 還原出更多泛音, 太鼓聲變 "咚嗯嗯嗯" Q 彈有力.

自己音響系統沒到那水準, 自然聽不到音樂檔案的極高低頻, 殘響, 泛音, 音場包圍, 空氣感表現. 就說 線材無用論, 高階前後級擴大機無用論, 別人都是笨蛋繳智商稅, 就你們最聰明.

自從我貼出泛音美聲直線之後, 你們才開始提泛音. 線材/擴大機不是玄學, 只是 mobile01 沒人有系統地介紹. 還沒升級音響前的我, 可能信你們這一套. 但升級後聽到大幅改善的音質, 就不信你們繳智商稅的言論. 等自己經歷過後, 才知道是真是假.:


關鍵核心問題
當我們在討論網路線,jitter時,你一直說要更好的音響系統才能聽到
當有了你說得更好的音響系統時,
發燒(貴)網路線的網路線相較一般網路線可以聽到更多泛音嗎?
平價一般的網路線聽不到嗎?
望請示疑

我個人認為網路線不會影響啦,稍微去了解一下串流機Dac的內部原理就清楚了
另外一個邏輯上的解釋
網路線本身可沒有智慧,發燒網路線說這是泛音--要通過; 平價網路線說這是泛音--不可通過 顯然是不可能的事
網路線不會改變資料,相信宅男工程師也同意
那可能是網路線或者網路線上的jitter(非dac的jitter)...等,改變了dac的工作狀態嗎??--這又顯然與事實不符
實測沒有改變,實測聆聽(公開的abx盲測)也沒有人可以分辨
jackweng
ASUS V3000 顯卡我還收藏著。
continuum
我還以為是舊文勒,原來又挑起一次嘴砲戰....既然那麼相信科學,那如果找人盲測統計,也是科學吧,是吧,但是不少人只是在捍衛自己所認知的觀念...但不認為自己所學僅是有限的科學
JohnTitor wrote:
發燒(貴)網路線的網路線相較一般網路線可以聽到更多泛音嗎?
平價一般的網路線聽不到嗎?

我個人認為網路線不會影響啦

我認為是...很肯定

來我這兒試聽過的網兄...
多數第一個反應就是聲音比較亮...
再來有音場比較大...或是音像比較高的各種聽感.
總之就是聲音不一樣,這是每個人對聲音注意的點不一樣...
而這些應該都跟泛音的多寡相關.

約翰兄是認為不會有任何的差異...(我是這種認知)
這我猜測有機種原因...
1.跟聽力無關,但缺乏辨識力...
有可能是因為覺得人耳無法辨別的先入為主觀念,用麥克風測量慣了
以至於從沒認真去聆聽鑑別除了喇叭以外器材的變化.

2.聆聽系統真的有問題...
在喇叭前端的器材不知卡在哪一個關口...
以至於做不出反應...有前輩說得好....網路線不至於增加什麼
但就怕它少了些什麼....其實任何部份都一樣...包含電源線.

再來...說是你有真的測過
那就不用話只說一半...可以聊聊看是聽了哪一條線跟一般線做比較...
又是在什麼樣的系統上做的測試...
反正你的論點是...通通一樣....這已經沒有擋人財路的問題了.
julius5916
光是自己系統測不出來就否定所有網路線都沒用。這點就有夠自以為是了。所謂的科學精神在哪?再者眼圖可以測出數位線有沒有差。別嘴砲去音響店試就知道差多少。
JohnTitor
挖洗不良中年 當然會聽,不過用的是ABXTEST方式,另外上面2位如果不是用ABXTEST方式,我也只能笑笑面對了,沒有什麼實質意義
JohnTitor wrote:
當我們在討論網路線,jitter等...是否影響
你又提出泛音,靈敏度,喇叭要夠好,動態範圍要好(以上都是宅男工程濕先提出的喔)..才能聽到----這些才是轉移話題之舉

我推導, 網路線能影響串流音樂音質, 的邏輯過程.

1. 即時網路串流音樂有兩個難題 (a) 能否穩定輸出 Hi-Res 音樂資料封包 (b) 如何克服 client-server sample rate mismatch 造成的 jitter 問題.

2. 多數串流平台與 roon 用各自開發的 protocol, 試著解決 問題a, b.

3. 家中品質低劣的網路線, 會引發頻繁 resend packet, 增加 protocol 負擔, 容易進一步惡化 問題a, b.

4. 加上時間緯度考量, 即使傳輸資料無損, 但 jitter 會改變原始音樂檔的, 高/低頻, 響度低, 的高階泛音列波形.

5. 保留越多高階泛音列, 在追求原音重現的 Hi-Fi 音響系統, 越能還原原始音色. 但在無法播放高階泛音列的系統上, 用好的網路線或小黑線, 都無法還原原始音色.

這不是轉移話題, 而是從 protocol, packet resend, jitter, 影響音色的泛音列, 不同層面一路推導下來, 去觸碰問題核心. 最後個人結論是: 好的網路線能提升串流音樂音質, 不是玄學, 是能用科學合理解釋.

這過程中也意外發現 Ethan Weiner 的 NULL Tester 翻車名場面, 忍不住就酸他一下.
最後也歡迎更多理性討論, 完善這個推導邏輯, 讓發燒新手淺顯易懂, 打造自己的音響系統.
宅男工程師 wrote:
我推導, 網路線能影...(恕刪)


先不管雲端,

我們先把範圍縮小到local端,

也就是可以開宗明義地說

所謂你的 1 b 時間軸與能量軸都是被打包成數據交給撥放端,好比自動鋼琴的樂譜訊息可以是透過網路線傳達

,即射後不理,根本無需聽從與跟隨源頭指揮,彈得好不好聽是這台鋼琴對於樂譜的解讀,準確是基本,要

彈得像人一樣有感情,那也是工程師會賦予AI來判讀,如同DAC的數位濾波01連連看技巧與LPF是不傳之密。


所以要不要先來討論一下隨身碟對於音質的影響才是貼近一條網路線的差異,否則整樓下來張冠李戴,斷章取義

我看很多論壇的感覺是,往往高階器材的經驗分享他人當然是無從置喙,但卻被當成原理原則指導棋來放諸四海

所向披靡,這兩者是可以畫上等號嗎???
139140F
沒有挑戰的意思,高階器材分享就是用家自己用過的經驗,絕對可以挑戰,但是想挑戰也需自己有實際使用經驗吧。至於指導他人的心態就純粹是個人問題,以本樓燒友舉例我覺得只是陳述意見。
julius5916
這種以自己的經驗為指導原則的燒友很少,至少各大論壇看了10幾年大多數燒友都是分享自己的經驗而已,而且音響搭配本來就是講究實際操作經驗,空有理論沒實際經驗也不會比較強。
李明益 wrote:
我認為是...很肯定...(恕刪)

聊個題外話
https://www.hifi.blog/adot-mc01-audiophile-grade-gigabit-ethernet-media-converter/
網路交換機有人測了。光看圖就知道差很多。只會嘴的眼睛看音響社團要怎麼解釋?
宅男工程師
這個眼圖未免也修正得太漂亮了
宅男工程師 wrote:
我推導, 網路線能影...(恕刪)

感謝宅大的詳細說明,我相信宅大、挖大能聽出換網路線聲音的變化,但只是短短一米的網路線為什麼能讓聲音有變化?只是最後一米減少干擾或降低重傳就能改善音質嗎?這是真因嗎?
julius5916
還有能不能聽出線材的差別。很看系統。記得初燒時在店家試線聽起來差很多,但借回去試完全無感。
Volf
julius5916 謝謝你的說明!讓我了解許多![謝謝]
570 wrote:
1 b 時間軸與能量軸都是被打包成數據交給撥放端

時間維度是用 DAC 的 sampling rate所構成的. 串流平台 client 端韌體根據它來餵資料給 DAC. roon 目前只支援 roon core 上的外接 USB 硬碟, 不會處理串流機的外掛硬碟.

570 wrote:
隨身碟對於音質的影響才是貼近一條網路線的差異

我在 "網路線真的會影響聽串流音樂聲音嗎?" 15樓就說過:
宅男工程師 wrote:
串流訊源機可分兩種用途:
(1) 接收音樂網站(spotify, tidal, qobuz) 或ROON 主機送出來的串流音樂
網路會因掉封包而重傳, 訊源機收到錯誤的 time stamp, 造成 jitter.
USB,網路線這類以封包傳輸方式的, 因無 analog clock signal 做同步依據, 皆有jitter問題.
解決之道是掛上精準的時鐘 (clock generator), 修正封包 time stamp, 進行同步.

(2) 當作主機從外掛 USB 硬碟或 NAS 上下載音樂檔案
串流機下載完整音樂檔案到內部DRAM 後才處理, 沒有封包同步問題.

在網站 spill.hk: Jitter:器材、部件之間不同「時鐘」產生的音樂失真提到
spill.hk wrote:
那麼全部器材都用同一個時鐘規格、標準不是就可以解決問題?實際上沒有這麼簡單。畢竟 10 個人對錶,都可能有 10 個不同時間,更何況是無論實際需要還是玄學而言,需要精確至毫秒計的音響器材,部件之間要「對錶」就更不容易。想改善 Jitter 的話,準確的時鐘是基本,例如大家常聽到的「飛秒晶振」,就是由用料入手提供更精準的運作參考時鐘。設計上將時鐘放在接近 DAC 的位置,也有助減少時鐘訊號的干擾,讓運作更準確。而部分 USB DAC 採用的「Asynchronous Mode」就可以由 DAC 主動控制向電腦索取音訊資料,並且以 DAC 本身的時鐘運作的方式,將 Jitter 減低。另一種設計就是在器材提供足夠的緩衝(buffer),收取了足夠的音樂訊號之後再進行 re-clock 的動作,將原本可能有誤差的訊號和時鐘再「校準」。此外也可以利用 AudioQuest JitterBug、ifi SPDIF iPurifier 2、iPurifier3、iSilencer+ 等等這些「補品」來修正和改善 Jitter 問題。
討論再多都沒意義
出門去聽音樂才是真的

個人主要使用CD 低相躁GPSDO 已經多年 所以對討論根本無視
引用外國資料 真的懂嗎

還有音樂相關都是藝術 量測只是基本 聆聽調整才是結果
樂器調音基本全是人耳 想想吧

器材沒有超過一個程度 線材可能很無感
到了應有的境界 不要說線材 連移動房內物品都可能有很大的不同
覺得沒差的 不是器材就是耳力問題
儀器只是輔助 不是萬能
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