EIZO ColorEdge CG243W 入手 --- 絕冷的LCD

Blue2009 wrote:
有些地方看起來怪怪的...(恕刪)

您的盲點只要換個角度來看就會恍然大悟了.
螢幕縱然有廣色域,有10-12bit處理,
但他所吃進來的顯示卡訊號就是只有8bit,(如果不提Display Port的話)
就好比CCD監視鏡頭解析度如果有400條掃描線,接在一部解析度800條掃描線的監視器上,
監視器在怎麼強也無法把原來CCD的畫面提升到800line啊~
如果真提升到800條掃描線,那麼多出來的400條掃描線也是fake,就是sambad所謂的"不真實",已經不是原來的畫面,這一來一往之間差異就會造成跳階等問題.

舉的例子或許不是很好,請多指教.
sambad wrote:
因為不論色域大小, ...(恕刪)


說真的,我真的不知道所謂自然界可顯示多少顏色,因為我所講的是可見光,是人眼可見的顏色,
不管是霓虹燈或是高彩度的顏色,也不是人眼可見的嗎??難到這不是真實的色彩嗎??還是說sRGB不能以
顯示這些顏色,就說它們不是真實的顏色嗎??話不能說的這麼絕對吧!!更何況每個人眼可以接受的範圍都
不一樣嘛!!同一顆紅蘋果的紅色顯示在畫面上,每個人的認知也都不同,所以螢幕才需要色彩校正的嘛!

至於色域、顯示數量、階調的關連性,我還是無法完全同意您的說法。
我也不是什麼專業的學者、研發工程師,所以不了解它的顯示原理,或許您的說明是正確的也說不定,但
是就我眼見為憑的情況而言,8bit顯色加上廣色域面板所顯示的階調也沒有斷階的情況,SONY廣播級顯
示器、EIZO SX/CG系列、NEC、LaCie等大廠出的產品,只要廠商願意在階調控制上加強的話,也不會
出現您說的情況不是嗎?? 至於什麼美的啊、順眼的啊、不都是自己主觀的想法嗎??

小弟不才,只是純分享沒別的意思,若有不對的地方還請指教。
Blue2009 wrote:
說真的,我真的不知道...(恕刪)

所以說色彩管理的背景學問比像想中複雜許多, 不過我之前提到的東西, 僅需要國中數學程度即可明瞭.
你的問題根本不在"自然界能顯示多少種"顏色, 而是螢幕不論哪一顆都"只能顯示"1677萬色.
而"大"與"多"真的不一樣, Windows底下使用8bit顯色, 因此最多就只能顯示1677萬色. 而它能顯示的顏色是醬子算的, 紅色/綠色/藍色每個顏色各8bit, 也就是256*256*256=16777216色. 那請問, 憑什麼說aRGB能顯示的顏色更多? 多了幾色您算的出來嗎? 告訴您, 一個顏色都沒多, 不論是什麼色域, 螢幕都只能挑個1677萬色顯示. 請問, 能顯示的顏色一樣多, 為什麼大的面積顏色會更多? 有比1677萬色多嗎? 那本來就是個"密度"問題, 因為同樣"多"的顏色分佈在更大的區域, 則顏色的密度變低.
請記得, 電腦能顯示的東西不是0就是1, 不是"連續"顯示, 也就是你家螢幕無法顯示RGB(100, 100.5, 100)這種顏色, 它只能顯示成RGB(100, 101, 100), 差的0.5就被誤差掉了.
也因此, 利用1677萬色去描述一個比較窄的色域, 則任意相鄰兩色距離愈近, 也就代表它之間的顏色差異愈小肉眼愈難分辨, 也就愈不容易發生色彩斷層.
針對任意一個顏色(嚴格說只有R, G, B, R+G, R+B, B+G, R+B+G等7個顏色), 在Windows底下最多只有256階不同的亮度, 非純色的話階數會更少.
以白色來說(RBG的值都相同, 如RGB(0, 0, 0)到RGB(255, 255, 255)等等), 我們把它稱為灰階. 請問您的眼睛只能分辨256階的亮度嗎? 256階的差距己經肉眼可以輕易分辨, 何況是色域更大時, 每一階之間相隔的距離更遠, 更好分辨. 所以色彩斷階到處都有, 廣色域僅是讓問題變得更嚴重罷了.
一顆校正良好的高品質螢幕, 足夠讓您清楚分辨256個灰階. 校正良好的aRGB螢幕拿來顯示sRGB時大概只能顯示200階, 但它卻可以顯示aRGB的256階灰色, 所以你拿來顯示sRGB時它掉了不少顏色.
由於我懶的畫圖, 請參閱以下文章, 它有提到: "At first glance, the larger gamut of Adobe RGB should give you more colors (dots) than you got in sRGB to fill the expanded gamut, but such is not the case." 以及 "Adobe RGB doesn't provide additional colors to fill the expanded gamut, it simply spreads them further apart. The total number of colors remains unchanged."
另一種版本的說明圖片請參閱這裡

當您一整張照片都落在sRGB範圍裡面時, 使用aRGB色域僅會利用螢幕當中72%的顏色來顯示, 就浪費了28%的顏色沒用到了. 也因此, 色域的使用是"剛好"最重要. sRGB螢幕有能力顯示aRGB無法顯示的顏色, 而aRGB螢幕也有能力顯示sRGB無法顯示的顏色, 因為兩邊都只能顯示1677萬色. 也因此, sRGB螢幕有能力更細緻的描述sRGB的色域, 而aRGB螢幕僅能"粗略"的描述sRGB卻可以描述更大的色域. 當256階的色彩已經在sRGB看的到斷層了, 更廣的色域只是讓斷層更明顯罷了.
也因為顏色本來就只能顯示特定階數, 所以再好的螢幕都會有色階斷層. 只是好螢幕可以減少你校色時損失的顏色(所謂的跳階), 將可以把斷層的影響減到最低. 此外, 許多修圖的套裝軟體也可以利用抖色的方式, 將中間色平滑的顯示, 以將損失控制在最低的範圍.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
sambad wrote:
所以說色彩管理的背景...(恕刪)


拜讀過您的文章和附上的連結文章,我的感覺是您非常推崇sRGB螢幕,對AdobeRGB是保留或不認同的想法嗎?

那或許您可能不了解gamut mapping對於螢幕和色彩週邊商品的影響,簡單的講,就是從“可見光”轉換到
“色域”範圍的過程,或是色域to色域的過程,我舉例好了,假設您拿無敵兔設定AdobeRGB色域,當拍攝
陽明山的風景照,此時,無敵兔會將可見光mapping成AdobeRGB的顏色資料,而這個資料其實已經跟我們
人眼看到的顏色有差異了,當將這張照片放在 AdobeRGB的螢幕上顯示出來的會比較接近真實您拍到的照片,
但是若再將這張照片放在sRGB螢幕時,同理也會經過 mapping處理,此時,您看到的顏色會差異會更大,
mapping其實就是一種色彩壓縮的技術,現在有很多國內研究單位在研發更好的處理方式,好讓差異可以更少。或許您可以上國家圖書館查一下這方面的研究報告,事實是跟您說的有一些出入哦~
我覺得廣色域的產品是提升色彩真實性,至於是否會有斷階的情況,我認為還是看實機最準不是嗎??
Blue2009 wrote:
拜讀過您的文章和附上...(恕刪)


那您更應該多讀一些我寫的文章, 我本人還發了CG241W的開箱文, 那可是一台廣色域螢幕. 否則去看一下我獲得積分的文章, 裡面有許多在提色域與色彩管理的問題. 而且色域轉換在做什麼, 我大概知道的不算最多也不會太少^^更何況, 我一直強調"做什麼事情用什麼色域". 至於您要硬拗, 那就不是我有興趣的範圍. 也不必提國家圖書館, 我寫的碩論博論都躺在裡面. 轉換, 本來就要轉換, 但是轉來轉去最後都只剩8bit, 也就是1677萬色. 也因此, 轉換的過程就是會損失一些東西, 看你要損失色域還是損失顏色的正確性或數量. 此外, 也不必鬼扯到Gamut Mapping去, 那東西貎似您不懂, 不然就不會連RGB的組成都搞不清楚, 還在扯什麼顏色會比較多. 不同大小的色域放同樣多的顏色, 則色域小的相鄰顏色差異較小, 這是超級基本的數學問題.
所以, 你的回答就好像在說"一公斤棉花比一公斤的鐵塊來的重"一樣, 分明一樣重, 你卻一定要說它們重量不同. 其實一公斤棉花的體積大, 但卻和一公斤的鐵一樣重. 把1000顆1g重的鐵珠堆著, 再把1000顆1g重的棉花堆著, 棉花體積大, 所以相鄰兩顆棉花中心間的距離比相鄰兩顆鐵球的中心點遠.
不然您就說, 憑什麼aRGB顏色更"多"好了? 有比1167萬色多在何處? 變成2000萬色了嗎? 還是變成3000萬色? 給個數字吧. 真的, 找張網頁給個數字說aRGB它顏色超過1167萬色, 中英文不拘.
您先搞清楚, 顏色能顯示的是一樣多這件事才有辦法把您搞不清楚的東西弄懂.
當您一整張照片的可見光都落在sRGB範圍時, 使用aRGB去紀錄, 只是用更少的顏色去呈現你那張照片罷了, 那就是因為轉換, 要轉換成8bit來顯示.
我怕您看沒有懂, 還特別多找幾個網頁來說明, 因為它就是要面臨掉色的問題嘛.
至於您再拉無敵兔出來, 那東西還沒我一顆螢幕加一顆校色器來的貴! 今天我在這討論串, 原本就是要解決我和樓主大人在用的螢幕色域問題.
廣色域的應用是當你要呈現的顏色有許多部份超過sRGB時值得使用, 而正常的狀況之下, 要使用sRGB才能讓顏色的描述更細緻.
一味的只知道廣色域, 其實等於什麼都不知道.
顏色有幾色要怎麼算有它清楚的定義, 不是打嘴砲之後顏色就會自動變多.

色域吶, 就用焦段來說倒也算合適.
無敵兔2200萬像素拍同個場景, 用16mm來拍, 你看到的範圍比較大. 用70mm來拍, 你看到的範圍較小. 這個場景範圍就像色域, 色域廣就像拍廣角, 雖然照片拍到的範圍大, 但你的主題卻比較小; 色域窄, 就相當於你用長焦拍, 照片範圍小但主題比較大. 但是不論你用哪個焦段, 就是2200萬個點, 不會因為你使用了廣角鏡, 它就突然變成3000萬像素. 使用aRGB色域來拍一張大部份都是sRGB的照片, 就相當於你拿廣角鏡拍鳥, 然後要靠"裁切"才能在全畫面顯示下讓鳥變的和長焦一樣大, 你浪費了你的畫素, 而且那隻鳥還沒長焦拍的細節豐富.
用色域就像拍照片, 什麼狀況該用什麼焦段, 那不是絕對, 也沒有廣角就一定比長焦好用的道理. 拍風景用短焦, 拍人用長焦; 拍夜景拍河川污染aRGB有時佔的到便宜, 拍人則sRGB遠比aRGB佔便宜, 因為人類的膚色剛好全落在sRGB色域裡面, 靠sRGB色域才能最完美的呈現膚色的細緻變化.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
拜讀sambad兄的文章許多篇,我深深覺得色彩管理真的是一門博士級的學問。我的感想是,要色階協調平順就選剛好100%對應色域的銀幕,譬如說使用96%aRGB的銀幕來顯示sRGB,就算沒有掉色中間的斷層一定也比色域小的明顯。但是我相信大部分消費者是屬於後者,那就是希望銀幕顏色鮮豔討喜,對於色階平順的要求沒那麼高。

而我自己對於掉色也是可以接受啦,畢竟價格佔了很大的因素。要顏色準確是要花上起碼兩倍價格,這當中的效益令人玩味。廣色域我倒沒有一定要,但是現在市面上到處都是廣色域的要找普通的反而都是舊機種。一句話,看個人用途,個人要求來決定。


另外想問一個題外話,PDP常常有12BIT以上的顯色能力,我想問的是多少人可以辨別出真的比較好?我的想法是PDP因為色域相比LCD較小,這12BIT的顯色能力也許就不明顯了,當然,這又或許跟人眼對PDP的視覺有關係,我自以為PDP確實有股騷動感,因為他的灰階是以放電的次數切換,這也造成"看到的"灰階不那麼明確。一點淺見。
DTR wrote:
拜讀sambad兄的...(恕刪)

色彩管理某些基礎的部份反而很難, 像是色適應與色感知等等, 但多半也還在研究所範圍, 裡面用到的數學其實蠻簡單.
至於掉色的問題就是見人見智, 有的人可以接受, 有的人不可以接受, 本來就是"有一好沒兩好"嘛. 倒是現今10bit入力機種已經推出(如CG243W), 10bit顯卡也已經存在(如Ati FirePro系列繪圖卡), 缺的是沒有10bit對應的修圖軟體(photoshop也是8bit輸出到螢幕). 或許未來一些軟體開始支援原生10bit時, 配合10bit入力螢幕與10bit出力顯卡可以讓廣色域顯色更平順, 就可以兩全其美了.
關於PDP的12bit, 我之前有篇文章裡面有說明電視的10bit是怎麼用的, 大致都是由電視自己做插值補色, 對原始訊號做加工之用.
色騷動的問題多半出在用動態法做抖色, 它利用更高的螢幕更新率讓你一張畫面同一個色點更換兩張不同色的畫面(利如60Hz的畫面採用120Hz來做抖色), 於是人眼就"誤"以為它顯現的是中間色. 也有用靜態法做抖色的, 就是把整片顏色當中摻入靜態的雜色, 所以人眼也會"誤"以為那片區域是中間色(下場是畫面髒髒的). 也因此, 抖色雖然理論上可以產生更多的色彩, 但實際應用仍有它的極限.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
廣色域好或不好國外有很兩極化的看法。 最先提出廣色域不好的是前幾年SONY Artisan名人Carl Lang於NEC發表Adobe RGB色域的螢幕後所提出,基本上他說的問題在於256階並不足以符合廣色域的特性。 然而,另外一派的說法認為人對色彩飽和度的敏感度比較高(色彩豔麗總是被當成電視廣告詞),8 bit色階的不足反而可以被忽略,而且從實務上來看,雖然廣色域面板在8bit模式下模擬sRGB時會造成更大的Delta E誤差,但是有人認為差異是可以被接受的,而且對於輸出沒有決定性的影響。因為印刷機的色域範圍較不平均,大部分在sRGB範圍,但是有些部分卻可以超越(由其是黃色)。所以經過轉換、輸出,顏色跟螢幕還是有一定的差異,這時你也不會去計較細節的部分了。以現在的科技來說,越來越多的印刷機或印表機已經有突破性的發展(如K3墨水),再加上LED背光的流行,廣色域已經是在所難免。 現在最缺乏的是軟體的支援,以上的問題基本上只要10bit模式就可以解決,然而在DirectX與OpenGL都已支援ICM的情形下,我認為很快Photoshop就會有10bit color的支援。(3D Game除外,因為有performance的問題)
phuang3 wrote:
廣色域好或不好國外有...(恕刪)


所以我才一直說做什麼事用什麼色域.
電腦繪圖這一塊要求的是顏色正確, 而廣電這一塊要求的則是顏色討喜.
但是就人類喜好而言, 有人喜歡豔麗有人喜歡自然色, 所以無法明確指出什麼是最好.
唯一不變的, 就是只有在顏色正確的前提下, 才有辦法讓不同人在不同的螢幕之下, 看到一樣的顏色. 螢幕不校色就如同鋼琴不調音一樣, 有人介意, 也有人不介意. 但好歹鋼琴要定時調音, 否則音高不準, 聽起來就是不對頭.
就aRGB模擬sRGB時的Delta-E來說, 雖然有人認為影響不大, 但同樣也有人認為影響很大. 由於這兩派都有它學理上的根據, 所以僅能以不同人之間的個性喜好為區分, 並沒有絕對好壞. 然而人類的知覺是一種類比形態結構, 所以相對較大的Delta-E會讓人感到不細緻. 這東西就如同CD唱片與黑膠唱片之爭類似, CD盤的音樂就是與黑膠盤有差, 即便取樣率再高, 數位的東西依舊少了點什麼. 這少掉的東西, 雖然在學理上已經超過人類的分辨範圍, 但它依舊存在, 而人類依舊得以感知它的不同.
至於沖印機來說, 近年是有長足的進步. 但是千萬別忘了, 修片還是要靠螢幕修, 所以才會有校色與色域一類的問題需要解決. 就目前勢態來看, 顯然10bit顯色會是未來突破瓶頸的重要方向. CG243算是解決10bit入力, 但其它的部份要走的路還蠻多的.
例如10bit顯色, 雖然呼叫OpenGL就可以(OpenGL本身支援10bit aware), 但其實後面卻牽連廣泛. 例如Windows背景/視窗裡面原本使用的API要同時支援8bit與10bit, 而且整個作業系統的顯示記憶體操控方式也要修過才有辦法. 畢竟8bit擴展為10bit時, 它並不是可以利用簡單的Shift/Rotate或是AND/OR/XOR就能解決, 它需要其它更耗用CPU時間的整數轉換 (但8bit拓展為16bit共存卻相對簡單).
所以, 軟體要走的路還很長, 我還在慢慢等.
公喵不帥, 母喵不愛. 公喵愈壞, 母喵愈愛. 不帥的公喵想要母喵愛, 就只好學壞.
sambad wrote:
那您更應該多讀一些我...(恕刪)


我有認真的拜讀過您的文章哦!!但這裡不是可以自由表達自己想法的地方嗎?
我想可能是我的表達不清楚讓您誤會了~^^~

我的想法是既然"可見光"和"色域"都已經被定義的清楚的情況之下,每一個顏色在CIE的系統之下都有它的
座標值(x,y),例如sRGB是用IEC61966-2-1有正式官方規範,其中RGB都有正式的定義在R(0.64,0.33)
G(0.3,0.6),B(0.15,0.06),我當然也了解明白8bit顏色數量的顯示限制,可是我想說的是,若有一個顏
色A是出現在sRGB定義值之外的時候怎麼辨呢?我們不可能去限制您看到的顏色都是在sRGB的範圍之內吧!!
這個時候勢必要這個A顏色轉換到sRGB所能看到的值?還是難不成直接不顯示嗎?不可能嘛對不對~
那請問我們要一直說轉換後的A顏色就是正確的顏色嗎??還是說因為從螢幕發明以來的這20,30年大家早就已
經習慣看sRGB的畫面了呢,若一直說只有在sRGB裡的顏色才是正確的,這會不會說的太過於“絕對”了呢??
可能這也是各印前和輸出設備都不斷的提升色域範圍的原因吧!或許樓主大人要先思考清楚這一點再進行色彩
管理比較好囉!!

我學色管已經有多年的實務經驗,也還不敢說我自己有多厲害,您手邊的CG241W真的是一台不錯的顯示器,
若搭配 i1Pro和多色輸出的印表器(如k3 ink),要將自己拍的照片做到所見及所得是比起用sRGB的產品真的
很容易。坦白說,8bit和10bit真的有多少差異有誰可以看的出來呢? EIZO CG232W, SONY L2300都是
10bit原生面板,以後10bit原生面板也會是趨勢,我先不談顏色,敢問8bit和10bit的灰階有多少人可以分
辨呢?在下有幾次機會看過10bit純灰階醫療級的產品,用8bit和10bit灰階圖和用10bit核心開發的軟體開圖,
可能小弟是木眼吧,根本就沒有太多的差異,若是有也是非常之少。

我想說的是或許8bit的顏色可能真是很有限,但是若是透過硬體或軟體對於顏色、色溫、階調、Gamma曲線,
加強控制能力,加強色彩的正確性和穩定度,才是顯示器本身的工作吧!! 要不然為什麼要校色呢?
拿AdobeRGB的產品模擬成sRGB的方式顯示,只是因為8bit顯示有限的關係會不會有矛盾呢?那為什麼
不直接買sRGB的產品就好了呢?? 或許8bit/10bit, sRGB, AdobeRGB,硬體/軟體,一大堆要配合的,但是
科技技術不都是這樣才能進步嗎??(這好像離題了~~)

在下並無打嘴砲和挑釁之意,只是非常單純分享我的個人經驗而已。

文章分享
評分
評分
複製連結

今日熱門文章 網友點擊推薦!