jettyang wrote:
用這種充滿情緒、煽情...(恕刪)
哎 我是不太清楚所謂的充滿情緒 或煽情的文字是什麼意思
但是 我的文章一開始 本來就是描述一個想要買房子的普通人
然後要背負至少20年的房貸 也因此必須犧牲許多其他的消費與生活品質
這個邏輯非常簡單 也只針對目前的房價論述
事實上 我也並不想對什麼樣的事情有任何幫助...
如果說 在台灣生活的人 都必須先有棟千萬的房產 才能開始有好一點的生活品質
我還是覺得這個政府或房地產政策是值得重新思考的
無意筆戰
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Rene Magritte wrote:
照你的說法，台灣只適合投資客生存
只適合會剝削一般市井小民的財團生存
只適合能夠以錢滾錢的資本家生存
那些每天努力工作，只希望有個遮風避雨的小窩
每天兢兢業業，只希望養一家溫飽的薪水階級
那些始終無法累積第一桶金 無法進入投資者行列的普通人
都不適合在台灣生存
...(恕刪)
你錯了，不是不適合在台灣生存，是不適合在這個世界上生存。
貨幣脫離金本位制之後，政府擁有無限印鈔權，在貨幣不斷增加狀況之下
每天只是兢兢業業努力工作並無法累積未來的消費能力，因為貨幣不斷貶值。
貨幣不斷貶值本來就是變相逞罰相對保守的人。
台灣政府根本無能為力，這事是美國搞出來的，你們根本罵錯人。
小時候三元可以坐趟公車，現在基本起跳就15元，還看不出問題？
把賺到的錢往床底下塞，那就活該你要被淘汰。
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Rene Magritte wrote:
很抱歉，當你說高房價和國家競爭力應當是無關的。背後的論述和依據是什麼?
如你所說，房價高不高是和收入有關，這點己有相當多文章提及，台北平均房價和人均收入的比例來看，
台北房價高得不得了，這也是事實
所以今天抱怨房價高已經不見得是一個個人的問題，而是國家對於房地產的態度問題，
事實上，如果因為經濟發展而增加人民收入，也不會因此讓大家覺得房價不高。
難道您天真的以為假設台灣平均收入增加一倍，房價卻不會因此更高嗎?
同樣很抱歉，小弟我並沒有受過什麼經濟學術理論的教育
所以這個問題僅僅就個人所知以及「常識」來論述
首先看樓主的標題，小弟大膽假設您只的台灣競爭力＝國家競爭力
這點應該可以在您回應小弟的文中得到證實（如引言）
那何謂國家競爭力咧？以小弟資質駑頓的腦袋大概想到幾個方向跟樓主分享
第一個可能是國家產業的發展潛力以及與國際上其他同類型產業的競爭能力
舉例來說：捷安特的自行車產品、臺基電、鴻海的代工能力？精密零件工業（如螺絲、給水龍頭閥體）？
應該還很多產業，只是小弟腦袋不好所以只能舉出這麼點例子，請見諒
第二個也許是國家的政治、外交、經濟、軍事能力於國際間的影響力
最著名的例子應該就是美國啦，經典的以政逼商又徹底的資本主義國家
或是咱們的鄰國中國啊，中南海講句話越南、日本還是這次的菲律賓不也都乖乖的嗎？
以上是小弟對國家競爭力的論述，請樓主指教
而房地產跟國家競爭力無關的論點，小弟是這麼認為的
首先不論外商外資是否投資國內房地產，單就房地產的特性而言
房地產本身就是一個以內需為主的市場，主要銷售對象是住在這個國家的人們
而它飆漲的結果可能會造成一般民眾無法負擔及購買房地產，造成房地產泡沫
泡沫的結果有可能造成國內房地產業的崩壞，導致如日本泡沫經濟瓦解的現象
但房地產業本音著以內需為主要訴求，故個人認為與國家競爭力並無直接關連性
若您要說泡沫導致國力下降而影響國家競爭力也是沒有錯......
只是您說的是指高房價，而不是指房地產飆漲甚至泡沫政府又不作為
只是高房價的話您可以看看所謂幾個政經大國的房價
以及該國房屋持有成本與薪資收入的比例就知道了
所以您說直接影響，小弟是持反對您意見的態度
若您是說不合理飆漲政府又不做為導致泡沫產生間接影響
那小弟完全同意您的論點
再來看樓主的論述，您說得很對，現今房價高漲不是個案，也造成相對的民怨
而政府對於管控房地產市場的態度，基本上可以說放給他爛
就跟證所稅的態度沒啥兩樣，只是作個樣子給我們這些庶民看而已
反正最後也是全民買單處理，花的也不是官員們的錢
另外也可能像樓主講的，當政府積極提升國民所得成功後
房價的確也可能跟著攀升，的確那個差距或者說房價與收入的比例仍然不變
但小弟的重點是，「政府需抑制不合理飆漲、炒作」、「提高經濟發展及國民收入」這兩點
這點目前政府是完全沒有作為的，所以才會在短短10年內炒作成2、30年後且不合理的價格
房地產這種商品因著性質與市場需求，原本就只會往上漲，沒有需求的大多持平而已
但若政府在之前有積極的管理與作為，就不會出現目前這種三級地段、二級建材、一級價格的現象了
講難聽一點，就是政府沒有防止房地產泡沫化，他現在只是在防止泡泡破掉
而更是白爛的建商，又在旁邊一直把這個泡泡弄得更大，變成現在的惡性循環
有為的政府是不會讓房地產泡泡搞成這樣還不作為的......
另一個提高國民收入的說法，當然是要配合上面那個抑制炒作
兩者並行時，雖不見得能馬上將房價薪資比降低，但可控制在一定範圍內
再者假以時日，可逐漸控制到大多數人可負擔得起的範圍，基本上這樣算是很有作為了
只是現在台面上的人跟樓主這樣民粹的論點，相信短時間內都不會出現這樣的從政者吧？
基於以上理由，不得不反對您的說法及論點
同時也期望樓主能夠更詳細的說說您的論點與想法
以避免落人口實又可以跟大家更有效的討論，先謝謝啦
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mpig1927 wrote:
同樣很抱歉，小弟我並...(恕刪)
其實 我發現也許是我扯到台灣競爭力的原因 造成許多誤解或模糊的空間
完全同意您關於國家競爭力的基本論述 這也是一般從經濟 政治面上的觀察與解讀
我也不是學經濟理論的專家 所以我企圖說明的現象只有一個
就是 人才的培育會影響到台灣的競爭力 不管在任何領域
一個國家如何提升培養人才的能力 會直接關係到這個國家的未來
我的想法很單純也很淺薄
假設房價跌100萬 是否家長就有多一百萬的經濟能力 而
有機會送孩子出國唸書 或幫助創業 或學習其他的東西
假設我必須把我未來20年的存款都交給建商
我也因此沒有多餘的能力和金錢去培養我的孩子或我自己 增加個人的競爭力
我的孩子是否會因此失去很多不同的機會和可能
假設跟我一樣的人不少 甚至佔兩三成的比例
這些家長 父母 爸媽 對於孩子的成長與未來 是否會力不從心
而喪失了培養更多人才的機會 進而影響台灣競爭力
基於這麼多的假設 當然會有謬誤的可能 我完全同意也接受
也感謝各方網友的批評與指導
但我真的擔心 如果以我目前的能力 以台灣停滯不前的薪水 以房價繼續飆升的現況
我的孩子 是否有機會獲得更好的教育 訓練的學習機會
而 如果像我這樣毫無競爭力的普通小民佔有一定比率的話 是否真的不會影響台灣競爭力呢
謝謝您的回應與觀點 也讓我獲益不少
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Rene Magritte wrote:
其實 我發現也許是我扯到台灣競爭力的原因 造成許多誤解或模糊的空間
樓主您言重了，但小弟只能說您想得太多了
您的孩子有他們自己需要去面對的問題，那是他們的責任
放手讓他們自己去認識世界才能培養出競爭力
一昧的叫他去上這上那的反而容易有依賴性
這是自己念大學時的經驗（我是插班生，跟同學年齡有一點差）
至於您最後提到的：
Rene Magritte wrote:
而 如果像我這樣毫無競爭力的普通小民佔有一定比率的話 是否真的不會影響台灣競爭力呢
其實您說的是會的，只是影響沒有那麼直接也沒那麼大
如果我們是走日本那種職人制度外加技術競爭力的話
反而在自己的崗位上做到最好就是最好的方式了（重視團體表現）
當然也要看我們的國家方向在哪裡就是了，問題是現在好像沒有方向......
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