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tinwai0218 wrote:
一直看你苦口婆心的宣導設計師承包工程不應該收監工費?...
我自己是接案設計師
坦白說 你的這個論點 我思考了很久
但因為我本身的角色，多少會有些本位主義
盡可能的希望客觀來思考你說的論點
互相交流討論而已
畢竟有些做法都是行之多年
當然合理與否 這是個公開的論壇
本來就會有正反合不同角度的發言
文化這種東西不論是誰..老實說都改變不了..
不是我在這說幾句或是誰在這說幾句就能有所改變..
坦白講..雖然我是統包也可以是木作包..但我希望站在消費者的立場講話..
tinwai0218 wrote:
整個討論串也牽扯到統包
我不太清楚到底市場上的統包 到底監工是如何思考
我自己承包的工程
基本上各工種 進退場我一定要到 協調工程
期間也是要至少兩三天去一次
而且以上都還是使用自己配合過熟悉的工班
這只是個人的工作方法
我個人統包工程..不論哪個工地..我都會到場協調工程..
就連不是我發包的泥作和鐵工..我也會去適當了解..
畢竟會影響到後面木作工程..雖然可能沒有您那麼勤快..但至少一個星期去一趟其餘電話連絡
有問題就會安排時間到場處理..
若是個人統籌發包..如果工地沒有特別的事..一般都電話連絡..(現在電話很方便)
若有遇到業者更改或工地無法處理的事..會盡快趕過去協調..
我相信我的做法應該也比不上您相差多少..
但..若是遇到非您發包的廠商..您是否也會去關心一翻..
tinwai0218 wrote:
我的結論：
監工費就是一個名目，其實設計師也可以不用寫這一條
但把希望的利潤放到各工程細目中
這是以總價金角度來思考 不過估價單怎麼列 本來就沒有硬性規定
我試圖用一些相關概念來做聯想
我想到的是 餐飲行業
一般路邊小吃攤吃多少錢 就付多少錢
某些餐廳 吃飯完 要收一成服務費
說到底..其實您也覺得這一條只是變向收費..
只是不知道應該用什麼名目..是吧..
站在我個人的立場上來看..
我覺得設計師跟業者請這個款項的同時..
您覺得工班跟設計師也請一條監工費合理嗎..
為何工班需跟設計師請監工費..
設計師是發包給施工廠商..所以有監工費這一個款項..
那請問..施工廠商需找師傅來代工..是否承包人也必須注意師傅有無做錯..
同理..同樣站在發包的立場..設計師收監工費為合理..工班收監工費不合理..
我覺得這樣的立場好像也不太對..
就我個人觀點來看..今天承接工程..就必須將工程圓滿解決..
而業主也是將工程發包給設計師..而且是整合發包..
設計師應該有責任將工程落實處理..為何還需要一筆的監工費用..
就如我所言..今天設計師承包及發包價..其實明明工程承發包已有利潤..為何還要監工這筆費用..
若是設計師只有構圖不接觸工程..收取監工費..我個人覺得百分之百合理..
因為設計師必須替代業主審合所有施工過程..
但發包工程本來就應注意施工過程..為何還需多這筆的費用問題..
其實我們都了解巿場機制不是你和我說了就算..
我也當然了解人有很多種..有些人站在設計師的立場..有些站在消費者的立場..
或許說我站在承包商的立場也都可以..本來就有人讚同有人反對..
我也只是說說我的看法..不喜歡我的也無所謂..
還有..特別強調..別說我在01回覆是為了承接工程..
01上的工程我己經推很多了..
人不是永遠只站在利益這邊..
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文章編號：48774411
木工工會 wrote:
我覺得設計師跟業者請這個款項的同時..
您覺得工班跟設計師也請一條監工費合理嗎..
為何工班需跟設計師請監工費..
設計師是發包給施工廠商..所以有監工費這一個款項..
那請問..施工廠商需找師傅來代工..是否承包人也必須注意師傅有無做錯..
同理..同樣站在發包的立場..設計師收監工費為合理..工班收監工費不合理..
我覺得這樣的立場好像也不太對..
就我個人觀點來看..今天承接工程..就必須將工程圓滿解決..
而業主也是將工程發包給設計師..而且是整合發包..
設計師應該有責任將工程落實處理..為何還需要一筆的監工費用..
就如我所言..今天設計師承包及發包價..其實明明工程承發包已有利潤..為何還要監工這筆費用..
若是設計師只有構圖不接觸工程..收取監工費..我個人覺得百分之百合理..
因為設計師必須替代業主審合所有施工過程..
但發包工程本來就應注意施工過程..為何還需多這筆的費用問題..
前幾樓的大大說得沒錯,
有設計有畫圖就收設計費,
有監工就收監工費,
如同你所說,業主是將工程發包給設計師,而且是整合發包,並非另找一個統包,
而既然是整合發包,設計師需要協調各個工種,安排工期,控管材料及品質,
過程中機乎每天往返工地,電話與各工種往來協調也不會少,這樣為何不能收監工費?
我相信你也是認同設計師做這些事也是需要成本與利潤的,
但分崎點在於你預設立場就已認為設計師已經把利潤灌在工程款裡了,所以既然已從此抓取利潤,
便不該再另立監工費。
你這立場當然沒有錯,但我覺得這是工班思維,因為工班的利潤向來就是含在工程報價裡。
但若用此邏輯套用在設計公司上,你覺得工程款要灌上多少錢才能打平監造費用?
如此一來,每項工程的單價勢必偏高,接著就有人把報價單上傳到網路上,
然後可能就會有像你一樣的工班批評設計公司開價太高太誇張..
所以回歸到原點,真正的議題就只有設計師該賺多少是合理範圍(當然這部份很主觀,
包含設計師的能力及設計公司的信譽品牌等附加價值很難量化)
我認為設計公司最理想的做法就是只收設計費跟監造費,工程款則實報實銷,
至於監造費收多少,各公司依自身條件評估,
這樣業主也不用擔心被設計師坑,所有設計師要賺的利潤都已攤出,
由業主自行評估設計師值不值得拿這利潤。
但有人會覺得以上的方法可行嗎?以當前環境當然不行!人性問題,大家都瞭,就不多解釋。
只能說再好的制度,即使大家都奉行,但只要出幾顆老鼠屎,就會全盤瓦解...
結論就是,你不必再著墨監工費合不合理了,因為絕對是合理的,
不合理的只是目前社會普遍缺乏信任,加上畸形的消費心理,
而衍生出設計公司必需工程款及監工費兩頭收才能合乎成本效益的畸形常態。
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文章編號：48775149
yeifon wrote:
但分崎點在於你預設立場就已認為設計師已經把利潤灌在工程款裡了,所以既然已從此抓取利潤,
便不該再另立監工費。
你這立場當然沒有錯,但我覺得這是工班思維,因為工班的利潤向來就是含在工程報價裡。
所以這也是我一直提到..設計監工...承發包不要通通經由一人之手..
設計師收設計師該收的設計監工費..而不是經由承發包在轉手賺上一筆..
如果你是設計師..摸摸良心講講看..有哪些設計師是沒有在工程款裡另灌費用..
我想很少吧..要不要我列一張我跟設計師的估價單讓各位看看..
大家在評比看看哪一些行列的價差有多少..
有些還不止10%..
遠超過監工費用比例..
其實若沒收監工費..我個人認為..灌上10%也是非常合理..
因為設計師要工程管理費用..而非監工費..
為何是工程管理費用..因為設計師要管理工程大小事..
就如我所言..今天設計師承包工程..三天兩頭要往工地跑..
那設計..承作人員不是天天到場嗎..
工頭每天都要在現場關注師傅有無偷工減料..有無偷懶..有無亂作..
這樣來說..承包商在請一個監工費..您認為合理嗎..
今天業主交待設計師..設計師交待工頭..工頭交待師傅..
其實順序是一樣的..那當承包工程時己有利潤..收取監工費我個人當然認為不合理..
就如你所言..我的預設立場是設計師有工程利潤..
然而有哪些設計師敢出來說..我承包工程完全沒有利潤..只靠設計及監工為生..
換過頭來講..這跟我一直所說的..設計師不參與工程承發包..有何不同..
只要設計師不參與工程承發包..設計費該收嗎..該收..監工費該收嗎..更該收..
這兩個名目的費用..我覺得業主要給的理所當然..
除非業主自行監工..
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文章編號：48777905
木工工會 wrote:
以10%監工費來看...設計師單這個案子的監工就可以拿到約30萬..
在來..其他的工程回扣..可以在拿多少..
依我個人看單..這些工程回扣..設計師至少可在賺進30萬以上...
在加上設計費..老實說..為期三個月的裝修..這個案子設計師能進帳多少錢..
木工工會 wrote:
其實若沒收監工費..我個人認為..灌上10%也是非常合理..
因為設計師要工程管理費用..而非監工費..
為何是工程管理費用..因為設計師要管理工程大小事..
從你文章文意來看,
工程管理費用不就是監工費嗎?
大家跟你討論的不就是這筆費用嗎?
否則單這個案子,你哪看到10%的監工費?
還是有哪家設計公司同時列出工程管理費與監工費的,可以麻煩你舉出來讓我觀摩一下嗎?
木工工會 wrote:
今天設計師承包工程..三天兩頭要往工地跑..
那設計..承作人員不是天天到場嗎..
工頭每天都要在現場關注師傅有無偷工減料..有無偷懶..有無亂作..
這樣來說..承包商在請一個監工費..您認為合理嗎..
那請問承包商是只收取材料費,其他工錢雜支什麼都是免費嗎?
材料不會自動變成業主家的天花板或櫃子吧?
那同理,請問設計師只要畫好施工圖冊,所有不同工種的工班能自己相互安排,自動完成嗎?
並不是所有案子都只有木作工程,還有其他工程,例如拆除、泥作、水電、鐵工、廚具、設備等等,
這些需不需要安排與協調?而光是安排與協調,仰賴的不就是監造者的經驗與專業嗎?
我想不論這位監造者的身份是統包或者是設計師,都不可能"真正"的免費服務吧?
差別只是一個是灌在統包的總價內,一個是另立監工費而已。
你認為若沒收監工費,工程灌上10%非常合理,
那若設計師為了搶案,把監工費降到5%,然後工程款灌5%,你覺得合理嗎?
應該一樣合理吧?但依你邏輯,設計師已經多賺了5%工程款又賺了5%監工費怎麼會合理?!
所以我才說,別再提收監工費合不合理了,終究就是羊包出在羊身上,工班跟設計師出門工作就是要賺錢的,合理不合理,在於設計師收取的利潤與其提供的服務是否合乎比例,而不在於有沒收監工費,有無灌工程款。
舉例來說,一個做細活的木工,工法及木皮都貼得漂亮平整,
另一位是做粗活的木工,釘槍隨便釘,皮沒對花也上,
然後兩者領相同的工資,合理嗎?
那同樣的,一位監工者,價值在於能否掌握整個工地,預先找出可能會出現問題的地方,目的在使各個不同的工種工班施作流暢,避免讓工班沒必要的重復往返施作,節省時間就是幫客戶節省金錢,工班也免得來回奔波。最後被認為不應該另外收取工程管理費(監工費),合理嗎?
這兩者不同的只是:木工的專業與否,成品好壞可以看得出來,
但監工呢?對一般人而言,甚至我認為連相關從業者的你:木工工會,都不瞭解好壞監工者的差異性,
監工並不是"監"自己的工或別的人工,而是在管理,管理時間,也管理人,管理工地大大小小的鳥事。
工程一定會有預料之外的事,即使施工圖再怎麼詳盡,現場總是會有沒想到的事項產生,
更何況,室設從業者,有哪位敢拍胸普保證自己畫的圖,一到現場會100%沒有問題?
施工圖盡可能詳細,也只是盡可能將絕大部份的問題提前解決,減少施工時現場的問題罷了。
木工工會 wrote:
若是設計師只有構圖不接觸工程..收取監工費..我個人覺得百分之百合理..
因為設計師必須替代業主審合所有施工過程..
設計師只畫圖,然後工班客戶自行找統包或分包,然後設計師監造收監造費...
嗯..你覺得百分之百合理,這是好現象,但是,哈!以我個人的經驗,這類型的業主,絕大部份目的是想省錢,
既然要省錢了,還會付你監工費,那我要為這種業主鼓勵一下!我很感動!
一般都是認為設計師收了設計費了,有義務要免費重點監工一下吧,但何謂重點,這實在很難說得清,
最後就是什麼都是重點,三不五時就得跑,電話接不完...
再者另一部份業主是因為想給熟識的工班做,不是為了省錢,也願意付監造費讓設計師做工程管理。
那問題來了,若工班達不到設計師要求的工法及標準,最後變成工期延宕,請問這問題算誰的?
工班說設計師圖面問題,設計師說工班能力問題,相互推來推去,業主夾在中間無所適從,
說穿了,設計師並不是幼稚園老師,無法教工班怎麼做,設計師只知道自己的工班確實做得到,
至於怎麼做到的,那並不是設計師的專業。就像一樣都是人造木皮,木紋的好看與否,是供應商的專業,專業的木工無法教低階供應商如何做出與高階供應商同樣自然的木紋,是一樣的道理。
工班懂得一件事情的所有點，而設計師(監工者)懂所有事的一點。
專業不同,但各有各的專業,在我眼裡是相輔相乘,是平等的,
大家專業分工,各自利用自身的專業優勢在接案討生活而已,值不值得,業主自然有一把尺。
修改註:為符合木工工會文意,文中將工程管理費用改為監工費,但實際上如同樓上tgkevin所說,監工費及工程管理費兩者是不一樣的。為避免討論失焦,文上所提之監工費皆是指工程管理費。
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yeifon wrote:
從你文章文意來看,
工程管理費用不就是監工費嗎?
大家跟你討論的不就是這筆費用嗎?
否則單這個案子,你哪看到10%的監工費?
還是有哪家設計公司同時列出工程管理費與監工費的,可以麻煩你舉出來讓我觀摩一下嗎?
10%是第一頁業主所談到的..請往上翻..
非也非也..監工費是監工費..工程管理是工程管理..
當今天設計師不接觸工程承發包時..跟業主請的款項是監工費..
其監工費主要就是幫業主控管工地的承包商有無偷工減料..有無施工暇庛..
而工程管理費是當設計師接觸工程承發包時管理工地的費用..
設計公司當然不會兩條費用一起給業主..
所以在承包工程時先將利潤灌進去..在請一條合理的監工費用..
我相信不踩工程回扣的設計師還是有人..
但絕大部份都會踩工程回扣..不知這點您認同嗎..
所以我今天一直在強調..今天設計師發包工程..是否有義務將其工作做好..
就如我所言..Y大要不要說說你的工程承包價及發包價..
那今天在工程上就先賺一手..在來收監工費用..那您覺得合理嗎..
就如統包工程..我相信今天大部份的統包也很少有人收監工費..
或許很多人覺得統包已在工程上賺取回扣..所以沒有監工這筆費用..
那在試問..統包價和設計師價..有不同之處嗎..
相信很多比價的業者都很清楚..
統包價怎麼比..都比設計師價來的便宜..何況還沒有監工費..
這樣很難相信設計師沒有在工程上賺取回扣..
我有接觸幾個案子..都是業主先找設計師構圖和承發包..
但後來確找上我統包..其主因在哪..
如果一個工地是差個三五萬..我個人覺得這很合理..
但..一兩百萬的工程..相差可以約二十萬或以上
試問要業主如何買單..
就像樓上有人所言..我們是巿井小民..很愛惜自己的每一分金錢..
但..錢砸對地方嗎..
yeifon wrote:
那請問承包商是只收取材料費,其他工錢雜支什麼都是免費嗎?
材料不會自動變成業主家的天花板或櫃子吧?
那同理,請問設計師只要畫好施工圖冊,所有不同工種的工班能自己相互安排,自動完成嗎?
並不是所有案子都只有木作工程,還有其他工程,例如拆除、泥作、水電、鐵工、廚具、設備等等,
這些需不需要安排與協調?而光是安排與協調,仰賴的不就是監造者的經驗與專業嗎?
我想不論這位監造者的身份是統包或者是設計師,都不可能"真正"的免費服務吧?
差別只是一個是灌在統包的總價內,一個是另立監工費而已。
你認為若沒收監工費,工程灌上10%非常合理,
那若設計師為了搶案,把監工費降到5%,然後工程款灌5%,你覺得合理嗎?
應該一樣合理吧?但依你邏輯,設計師已經多賺了5%工程款又賺了5%監工費怎麼會合理?!
承包商當然會算到合乎自己的利潤才會去承包..
就如設計師承發包..也是會算取你們所謂的走路工..監工..
只是已經算好了..為何要業主在承擔一筆你們所謂的監工費..
統包的職責也需要安排各所工程..如拆除泥作水電到所有工程..
那又試問..統包為何沒有收這筆監工費用..
如以上所言..那木工進場也要了解..一間室內裝潢要從哪開始下手..
是隔間還是天花板..還是櫃體..我相信這都不是設計師安排的吧..
還是因為統包這些服務也都是免費的..
就像您所言...統包將服務費用灌至工程總價內..但為何還比設計師的工程總價來的便宜..
今天不論設計師在監工的名目上是5%或是10%..
我強調的是..承包工程需有一個工程管理費用..今天承發包就有責任要去做好..而不是再收監工這筆費用..
若今天沒有承發包工程..就需要監工..業主可以花一樣的錢..請第三方監工..將統包省下的幾十萬拿來支付監工費..而不是找設計師承發包..原先就比統包還貴..又要在多支付監工費..
或許我這麼說不是很多人看的清楚..
白話一點來談..請設計師承發包工程款假設200萬..
請統包承做180萬..
剩下的20萬支付設計師監工費用..業主等於花一樣的錢還有監工的效果..
若是設計師200萬..在加上監工以最小的5%記就好..至少還要在多花10萬..
可能有些人也會說..設計師的承發包比統包來的便宜..
這些我就希望有要承做的業主們自己去比價看看..
看到底價差可以達到多少..
yeifon wrote:
舉例來說,一個做細活的木工,工法及木皮都貼得漂亮平整,
另一位是做粗活的木工,釘槍隨便釘,皮沒對花也上,
然後兩者領相同的工資,合理嗎?
我個人認為非常不合理..但巿場就是如此..
工頭一天領到3300~3500..有些手藝普普也能當工頭..
中上等的師傅一天大約是2900~3000..
差一點的最差也有2800..一天價差最多200元.
平均來說..一天頂多差一兩百塊..
但巿場就是如此..如果有人願意以坪點工以尺點工..我覺得每個人都很有幹勁..
但重點是沒有..導致一天天花板做5坪跟一天做2坪拿一樣多錢..
師傅罵在心裡..但也無可奈何..
但設計師呢...普通小小設計師了不起設計費一坪拿個2000塊..大咖的5~6000..更大的一坪一萬多塊..
這在水準上有明顯的區分...
如果工班也能做到這樣..我覺得手藝好的人會特別開心..
無奈在工的世界裡..沒有這一回事..
yeifon wrote:
這兩者不同的只是:木工的專業與否,成品好壞可以看得出來,
但監工呢?對一般人而言,甚至我認為連相關從業者的你:木工工會,都不瞭解好壞監工者的差異性,
監工並不是"監"自己的工或別的人工,而是在管理,管理時間,也管理人,管理工地大大小小的鳥事。
工程一定會有預料之外的事,即使施工圖再怎麼詳盡,現場總是會有沒想到的事項產生,
更何況,室設從業者,有哪位敢拍胸普保證自己畫的圖,一到現場會100%沒有問題?
施工圖盡可能詳細,也只是盡可能將絕大部份的問題提前解決,減少施工時現場的問題罷了。
所以你認為監工費和工程管理費是相同的..
對我而言...這是兩筆不同的款項..
工程管理費適用於承包工程人員..
監工費適用於設計師現場監工..
可能您是一位優良的設計師..所以你認為監工和工程管裡這兩筆費用沒有重疊到..
但依我對設計師的了解..良心講..其真很少..
就如同你在這一行業..您覺得工程回扣跟監工相同嗎..
在者..業主請設計師用意為何..希望設計師規畫良好的動線..依業者需求量身訂做..
我相信沒有100%準確的設計圖..但..業主請設計師..用意不就在此嗎..
若無法解決業主的困擾..那業主何需花幾十萬請設計師構圖....
yeifon wrote:
再者另一部份業主是因為想給熟識的工班做,不是為了省錢,也願意付監造費讓設計師做工程管理。
那問題來了,若工班達不到設計師要求的工法及標準,最後變成工期延宕,請問這問題算誰的?
工班說設計師圖面問題,設計師說工班能力問題,相互推來推去,業主夾在中間無所適從,
說穿了,設計師並不是幼稚園老師,無法教工班怎麼做,設計師只知道自己的工班確實做得到,
至於怎麼做到的,那並不是設計師的專業。就像一樣都是人造木皮,木紋的好看與否,是供應商的專業,專業的木工無法教低階供應商如何做出與高階供應商同樣自然的木紋,是一樣的道理。
所以我才說這是最有爭議的地方..
設計師要求的工法及標準..這是設計師的標準??還是國家標準??還是工班標準??
每個人都有自己的一套標準..很多設計師因為業主自行發包..在後面打了工班一針..相信這也不少吧..
但..坦白講..設計師的工法來自哪裡..國家規定??
設計師有自己的想法..但工班有工班的做法..就有如天花板來講..
北部下的角料和新竹下的角料下法就有所不同..
不會因為北部下法或新竹下法就不牢固..造成天花板塌陷..
關於這點..設計師還會覺得自己的工法是最準確或最牢固的嗎..
一樣一個櫃子..釘子可以選擇從上下打也可以從左右打..試問..哪一種做法是標準的..標準來自個人.
在者..工期延宕..如果今天是有統包的狀態下..這問題當然要算統包的..
除非設計師惡意刁難..當統包沒辦法於約定日期下完工當然就不可接此工程..
所以工程管理是統包的責任..在者..設計師若無法清楚圖面..我個人建議設計師最好拿張椅子在現場坐..
讓工班有問題可以隨時發問..別說工班能力有問題..依目前我在看..設計師的圖面問題佔比較大的比例..
那當設計師在這一部份沒有專業的同時..又何需要求工班工法標準..
yeifon wrote:
工班懂得一件事情的所有點，而設計師(監工者)懂所有事的一點。
專業不同,但各有各的專業,在我眼裡是相輔相乘,是平等的,
大家專業分工,各自利用自身的專業優勢在接案討生活而已,值不值得,業主自然有一把尺。
其實我不覺得工班有比較低等或是設計師比較高等..
我也相信所有工程都是工班和設計師相輔相成..
只是有不少設計師常說..不要跟工人計較..因為他們只是工人..
這句話看在我的眼裡..我就不覺得這些自以為的設計師人格有多高尚..
我相信您是一位優良的設計師..
但無耐在設計業界..您這樣的設計師並不多..不知您認同嗎..
還是我的運氣比較差..遇到都是一些普瓏共的設計師..
話題也就此打住吧..在爭論也沒什麼意義..
因為我們都知道不是你一言我一語就能改變的了什麼..
讓看官們自由發揮..
個人積分：7分
文章編號：48792618
