個人積分：36分
文章編號：55956443
看完是不是很多人跟著開始質疑室內設計的這個價格
"貴"這個字，不同人有不同的定義
價值肯定需要有價格來支持，價格卻不一定表現得出價值
"好的設計沒這麼貴"
每個人的水準不同，每個人認定的好的設計也有層次高低
關於室內設計(設計與工程)
我認為
好的設計就是有它的價值，它的價值也需要一定的價格去堆積
而這一項價值需要由一位好的設計師去經營完成
好的設計這裡面更包含許多業主不了解也看不見更無法事先預知的事
例如：
在設計階段能事先預料所有施工的可能問題，然後在圖面就先解決，讓施工過程更為順利
在施工階段的現場能即時解決臨時發生的問題，而不是工人說什麼，你就說附和一聲：好，就這麼做
在現場能真正指揮工人做出正確的施工方式，而不是任由他們方便行事，導致後面的工種施工困難
....有很多不是書本文字能交代的
當一張平面設計圖由白紙化成圖面時，許多人眼裡認定它就是單純地排一排，很迅速
當一張施工圖精準的完成時
如果沒有事前現場精準測量
如果沒有在作圖時，不斷反覆思考立體空間會產生的問題與銜接收尾
如果沒有思考造型的比例美感，沒有思考使用者的舒適便利，沒有思考工人是否能清楚快速地讀懂
更沒有思考施工方式的難易度
這張施工圖還剩多少作用與價值
但是許多人只當它是一張紙，畫一畫線條，寫一寫文字，很單薄的紙
凡事只用結果論來看事情當然一切顯得容易簡單
並且很不幸，我上面說的許多人，其中也包含許多設計師
是的!就是有很多不入流、黑心沒品德、幾乎外行也自稱室內設計師的設計師們
也難怪有很多糾紛、低評的設計案層出不窮
版上有人天真的說，醫生進行手術可以精準的算出用料清表，為什麼裝潢還在那一式一式的算不清
一場手術用的替換物品材料就是那些，手術時間大致上也能推斷出來，而器具儀器幾乎都是重複使用
但我不是醫生，我不敢這麼斷定
相反地，我想問，你千真萬確是有根據地確定醫生真的精準的算出用料清表嗎
裝潢以一式計算不外乎幾個因素
該品項很難估計正確工作天數
(因為施工方式影響天數，更影響品質)
該品項很難計算材料使用過程中造成損料的多寡
(有時刻意減少損料，反而增加施工困難，施工困難更會增加施工天數)
最重要的原因是
一個設計案過程中，許多看不見的問題所產生的損耗是需要事先將成本預估進去
因此在資金的運用上，常會有截長補短的現象
設計師創意要錢，醫師開刀技術也不是統一價格
設計師真正的專業訓練與養成可一點也不比醫師低
有版友說得很正確："工地永遠有你想不到的問題會發生"
即便我認真地為每一場設計案在設計階段思考任何的問題
到目前為止，我也只能確定到九成，沒有一場能達到100%
只是釘個地板，哪來這麼多問題？
對!這就是業主與外行的思維
有版友說設計師不敢為自己的專業訂價
以南部來看
許多業主一聽見施工前要有完整設計圖，需要一筆設計費
還剩幾位能接受
施工前需要仔細花時間完成整套圖面
完成後的設計圖如果沒有透過施工，買到的是一堆紙
這堆紙甚至需要花上6位數
室內設計最大的不同在於必須先花錢購買看不見的商品
施工過程中，有許多資金會用在當設計結果產生時卻看不見的地方
無法接受設計費，設計師只好轉嫁到工程費裡
但如果有這麼一說：我幫你免費設計，業主一聽就舒爽多了，也接受了
接著在設計圖根本沒出現之前，直接跳問工程費的報價
之後開始胡亂東砍西砍，最後這套設計圖與工程品質能剩多少價值
充其量就是價格好看而已
但衍生的問題卻很多
因為產生許多沒有圖面就進場施工，只靠3D圖也進場施工，甚至有靠照片就施工的案例
很難論定是業者的錯，還是設計師的錯
關於姥姥的部分文章(我只是稍微瀏覽幾篇)
我猜想該作者的許多內容應該都是問來的
並不是確實經歷一場又一場的設計案，透過思考每一次的工程內容，體會得知
我相信各行各業的專業
但是我依舊會思考各行業的行為
即便在現場，我也不會完全聽信該工種該施工人員的所有建議內容
為什麼
因為工種不同，許多都是只考慮自己的便利，沒考慮之後銜接工種的施工難易度
更沒考慮日後業主在使用上所產生的問題
因為當完工時，過了半年一年之後，施工人員不會再回到現場去了解自己的施工導致發生了什麼問題
設計師如果用心，就會知道這些問題，在下一場施工的時候避免重蹈覆轍
因為在下一場施工就要教導工人該如何施作
這些全都是要靠經驗，經驗更需要時間累積，這也是一種無形的設計價值
最後以最近剛完成的一個小設計案所發生的事來舉例驗證上述的所有內容
新建大樓，20P小坪數住戶
最初的丈量與平面設計圖有酌收費用(完成時間，5日)
代銷人員一聽見就先批判並舉例不少設計公司的免費丈量，連第一次平面設計圖也免費的事
談妥之後，先簽設計約收設計費(完成時間，約1.5月)
代銷人員一聽見，又開始針對收設計費的這件事，批判大罵
設計過程並沒有時下流行的3D模擬圖，頂多兩張自行手繪的鉛筆透視圖
由於圖是交由外包廠商繪製，加上內容有許多歐式雕刻，也強調擬真效果，由於這些要求，所以廠商收費不便宜
這圖通常不再過一手，但也因為費用不低，所以業主也接受我用鉛筆草圖來觀看
代銷人員聽見完全沒有3D圖，又開始攻訐
【坊間許多沒有設計圖就先有報價單，肯定將許多無形成本加諸在裡面，再加上業主喊價，更加上之後業主對圖面內容的要求
設計美感與施工品質還能剩多少? 有了正確的設計圖，加上充分的前後思考，報價單不但準確，也可事先預估可能發生的問題
所以設計案其實不需要追加費用，至少我的設計案從來沒要求過追加
因此，工程前所準備的設計圖重不重要? 花了1.5個月的設計需不需要價格去支持它? A3設計圖一共42張，一本其實也沒多厚
費用將近6位數，但這項商品的完成結果其實還看不見，不知道是貴還是不貴】
接者簽施工合約，與業主談施工的事宜，木工兩個月，油漆幾乎兩個月(完全是指工作天，且不含六日)
合約上的完工時間業主也很驚訝，因為跟實品屋比完全是兩倍的時間
代銷人員聽見油漆要花到將近兩個月，又聽業主說的價格，沒有一位不批判的
開始進入施工
第一天是保護工程，現場公共空間大面彩繪玻璃與壁紙先用PP板再用夾板覆蓋，再貼上A4公告提醒人員
走道轉角與電梯門面因為是石材，所以強調用夾板保護。
業主的大門也要求手把要用透明防潮布包覆，門鎖金屬面也要保護防刮
樓下正好有設計案可以對照，上述說的地方，有的只是PP板簡單貼一層，有的甚至沒保護，便宜行事
【保護工程，它和設計結果其實沒什麼相關，但是如果連保護都做不好，還能相信設計師會將業主的物品
看成是自己的物品來加以愛惜嗎? 但保護工程做好也要一筆費用，這是一種設計施工上的態度】
第一項施工是拆除，在牆面打鑿出一個房間門大小的通道，將臥房併入主臥房來形成私人更衣室
花費一整個早上。業主脫口說出：沒想到一個小開口要花一整個早上
【其實施工也可以很迅速，差異在地板水切是否很仔細(這牽扯地板修補與門框銜接的問題與美感)
壁面打鑿有沒有控制邊緣不要太粗糙，如果只是打個通道，當然很快速。其實這裡遇見一個小問題
當初業主要求建設公司幫忙貼拋光磚可以省泥工與磚的費用，但是設計階段早就判斷地板有落差
同一塊拋光磚鋪上去更顯高低不同，所以一開始便建議以黑色大理石鋪設，完工成果完全看不出地板有落差的問題
但如果在設計階段沒有思考這個問題，跟隨業主的節約要求而鋪設拋光磚，那之後改用大理石的費用要追加嗎
肯定要的，可是這裡追加，那裡追加，說穿了就是設計師的思考不周全】
水電進場開始管線移位與牽線，早在圖面就清楚標註所有線路位置，完全沒有日後東缺插座、西缺開關的問題
【水電配置的圖面，因為沒這方面的長久經驗，業主自己是不可能完全想得出未來會發生的需求
如果沒有設計師預先思考的圖面，業主要怎麼自行設計與監工，很多都是東改西加，其實連設計師自己都是】
木工階段最重要，設計圖的繪製其實要以木工的視界為出發點，圖面不是來到現場才來說明或改良，但不少設計師都如此
現場木工有一位被我換了幾次，業主也不解原因，在現場卻跟我說：做得很好很漂亮，我反而說哪裡做不好需要重新修正
【有時候材料的銜接、留縫、導角、覆蓋，上膠，上釘，釘的多寡與重點位置，都需要被強調與要求，這些看起來沒什麼
但一整場下來，每日都會增加施工難度，拉長施工時間，甚至素質低的木工也很難要求他有這樣的施工水準
這都是為了之後油漆進場容易施作，也為了日後噴漆不會失敗。但是當木工方便自己行事時，之後的噴漆為了要求品質
只能讓漆工對板材加工，但加工效果都有限，畢竟他是漆工不是木工，甚至有些無救、無解】
【有不少木工自始至終都用自己的施工法工作著，完全不懂自己帶給之後工種與業主使用上的困擾，甚至連設計師自己也不懂
就像業主的衣櫃門片很高，鉸鍊我多要求追加一組，這一組一定要靠上安裝，不需要平分間距這是有他日後耐久上的因素
但很多設計師與業主不懂，反而會要求要均分才好看】
【工種所造成的結果是彼此牽涉的，這裡需要經驗累積才能理解其中，不說業主，連設計師都會因為工人說什麼就做什麼
那還需要設計師監工嗎? 反之，只經歷這麼自己家的一場經驗的業主又能監工什麼? 有能力看得出現場施工上的問題嗎?
判斷這些細節正確與否的能力，是需要經歷一場又一場來累積而成的。目前為止我沒見過有書本在解說這些問題該怎麼處理
因為這些問題實在無法一一說明，而且這些問題會隨設計案不同而有所變動細節。細節變動，解決方式也會跟著有些微不同】
【施工過程中，業主的朋友也買了同棟樓下大坪數，雖然有幫我介紹引薦，但一聽見先收設計費的這件事就退縮了】
最後接近完工，因為趕工的要求，玻璃產生一個小瑕疵，烤漆玻璃的光邊面完全均勻分佈著烤漆，看起來就像很正常的玻璃
即便業主手摸過也一點都沒有發現，也沒有提出疑問，連廠商都想方便行事帶過
【這裡會產生兩種問題，業主不懂，完全沒提出疑問，就這樣驗收過去。業主對廠商提出疑問，廠商回答這是烤漆的正常現象
大多數業主可能也是被呼嚨帶過，設計師如果不理解也是一樣】
這個行業很特殊，和品德良知的關係很密切
作者的這些書
很多讀者看完肯定會以為自己也能操刀設計與施工
而很多不是讀者的也不少人會有這樣的想法
設計並不簡單，這是靠著多年養成經驗累積而來的
會這麼容易看看這些書就能擔任嗎?
但這些書也不是不好
我認為至少讓業主多少了解內容，多少懂得判斷設計師的好壞，也了解要好材料就要有好價格
而設計師也應該試著教育業主正確的觀念
各行各業絕對一分錢一分貨
至於有版友要求材料價格統一
照這種思維，所有行業的相關材料售價通通都不合格
室內設計和日常生活相當接近
最容易讓業主誤解成「翻翻書，自己來也行」
「好的設計沒這麼貴」按照這種邏輯
也可以是「好的料理沒這麼貴」「好的衣服沒這麼貴」「好的OX沒這麼貴」
幾乎很多都能套用
請不要忽略專業他背後所花費的時間、精神以及養成成本
而專業人員也不該為了利益而蒙蔽品質下降的問題
凡事都是彼此惡性循環
一切端看處事的態度而已
個人積分：0分
文章編號：55957101
個人積分：127分
文章編號：55957372
oillulu wrote:
原來01發言要看梯數啊~
曾經有過一個帳號~太久沒用~帳號密碼登入不進去~原先的mail也換了
只好先當個菜鳥~
首先 一日帳號的本質
和您說的 "梯數" 是不同的
一日帳號 就類似 免洗餐具 或 衛生紙 的概念
反正 弄髒 弄臭 鬥輸了
拍拍屁股 就射後不理即可 連道歉都不用 當作無事一身輕
就如同這個一樣
業主方 --- 阿桂事件
設計方 --- 丰品事件
所以 才會說
不論正反方 只要是這種 針對性而創的帳號和處理方式 都會令人感到不悅
這是您 理解能力 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
oillulu wrote:
很抱歉01沒紅到所有人都必須要有一個帳號~
可惜之前的帳號無法登入~不然也可以先用梯數來嚇嚇學弟
您不是才說 您有個帳號? 然後現在又新開一個帳號?
所以到底是 必須要有帳號 還是不必有帳號?
若是01沒有紅到 需要人人都要有一個帳號
那您 2015/05/22 新創帳號的用意是?
既然您覺得 01不紅啊~ 不重要啊~
那又何必 專門為了讚聲或辯解 而專門來創帳號呢?
這是您 邏輯-前後矛盾 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
oillulu wrote:
看您先前的發言~你提到很多設計師的朋友~怎麼你之前的發文~還需要請網友幫您建議~平面的規劃~
怎不找您的朋友~付一些合理的諮詢費或設計費~
是您的朋友價格硬到不能砍價~還是你覺得不值那個價~或者你只是想要"免費"設計
因為 大多數這個圈子的朋友
是在我 無法理解問題 且無法解決問題時 付諮詢/設計費之後 所認識的
進而再 互相介紹 互相推薦 所建立新的人脈樹狀鍊
不但順勢 解決了我的困難 而且 又多了一位朋友
從我的發文日期 2012/02/17至今 已經是3年3個月了
難道您的社交圈 小到無法在3年3個月內 建立新的人脈嗎?
在您還沒詢問過 我的 人脈關係與建立時間 之前 就下這種忽略時間軸的定論
這是您 以管窺天 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
oillulu wrote:
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=360&t=2594365
您有發覺 您的link是錯誤的嗎?
您想要用01 來達成自己目的
卻連基本的 論壇使用方法 都不學習嗎?
只站在自身的角度 去看待整個世界
這是您 自私自利 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
oillulu wrote:
原來這也犯了"學長"的忌諱
跟心情受到影響的01"學長"們致歉
菜鳥不知道01發言~要看梯數
[針對性而創的帳號] VS [梯數問題和學長學弟制]
我不清楚
是什麼原因 導致您這麼 在意與害怕 學長學弟制
只能初步推估
您有 梯次創傷症候群?
或是 理解能力有問題?
又或者是 想轉移焦點 忽略事情的根本?
但 遇到問題時 該作的是面對 是處裡 再解決 而不是一味的迴避
這就是您 模糊焦點 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
oillulu wrote:
可能您身邊朋友都是"大師"~大家的招牌都硬到不會被殺"設計費"
所以您有問題~也不找他們~只好尋求網路"免費"諮詢
可惜業界沒那麼多大師~只好被一些認為"好的設計~沒有那麼貴"的消費者~不斷的冷嘲熱諷
為了生計讓人砍"設計費"~還要被酸~誰叫你的招牌沒硬到不能砍價
不 我身邊的朋友 並非全都是大師
他們能夠堅守價格 主要的原因在於
他們願意花時間 去解釋 去說明
讓業主明白 整個業界 接案流程 和公司營運 的來龍去脈
與其 逼迫這個業界 去把 設計費轉嫁到建材費上
還不如 名正言順的 把該收的設計費給標明
連自己 都不被 自己認可了
要拿什麼 去說服別人?
不願嘗試去理解 消費者需求與想法
也沒有 花時間去教育 設計的價值 與專業的可貴
這是您 自怨自艾 的問題
----------------------------------------------------------------------------------------------
其實 您其他段落的回覆文 我也已經打好了
但 這篇主題的重點 不在您與我的論戰
而是 [姥姥辦團購活動，設計師威脅廠商，"大家"怎麼看？]
我會和您解釋這些
就是以 消費者的角度 在說明
消費者 是如何看待 這個事件
消費者 是如何看待 某些設計師
消費者 是如何的滿心期待 這個業界能夠 成長和進步
我很感謝 我所認識的 設計師/統包/監工/系統商etc.
他們專業經驗和耐心說明 讓我理解
付錢的價值 業界的沉淪 和他們的期許
這個業界 絕對有更多 有能力且優質的設計師
而他們 也絕對不值得 被其他 劣質設計師/統包/etc. 的惡劣行徑 給拖累
導致 整個業界 名聲臭掉
我絕對支持 有專業實力和正派經營的設計師
我也絕對鄙視 那些
和業主說 設計費便宜或免費
卻轉而單靠建材加價或虛報方式來營利的設計師
套用一句Moet的話
Moet wrote:
我相信 有能力的設計師
不會需要 靠賺差價 去撈錢
共勉之
個人積分：629分
文章編號：55961598
這要怪誰,怪政府和相關公會長期以來不作為和縱容,既得利益者,要叫他們訂出規範和自律的規則,是很難的
那會有姥姥這些類似概念出來的人,也就是反應對上述事件的不滿所衍生的行為
而那些用力大力反對姥姥的設計師們或是相關業者, 你們用力錯誤了, 既然你們這麼正義凜然
應該把這力氣去用在推動和發起政府或是公會裡的相關規定和業界內的自律活動
這才是治本,不然你大力打擊姥姥相關類似的行為和想法,還是改變不了一般民眾對於你們的觀念(也害了好的設計師被污名化)
不然花這麼大力氣打擊姥姥相關人員, 卻對自己業界內其他人所做所為不以同樣標準來行動,說什麼也難以服人
個人積分：56分
文章編號：55969918
個人積分：25分
文章編號：55973246
個人積分：11分
文章編號：55977034
飛 力 wrote:
兩本從書名開始就在誤導消費者
1.裝潢房子永遠省不了"大"錢 自己辛苦些省點茶水錢是有的
但是省這一點錢需要自己花時間體力來換 到頭來還是沒省到...
2.有幾種情形會得到便宜的好設計
A設計師是你情人 B設計師是你兄弟姊妹 C設計師是你辛苦養大的孩子
正規設計師的養成有多困難?先要有天分 然後要有興趣 家庭也容許
學習階段比別人累 出學校剛開始又比別人辛苦 起薪也低
隨時都在吸收新資訊 時間永遠不夠用 出國度假還是在看設計
那一個在網路收集資料的人憑什麼灌輸大家設計很便宜的觀念?
講那麼多...01上的室內空間開箱文
是有開箱文幾間漂亮的啦?
又以台灣現況來說 比室內設計師更高一級的建築師
蓋出了多少醜陋的房子?
這些林林總總不用天份消費者也知道很多設計師 建築師自我感覺良好比較多啦~
難怪消費者不爽的一堆
個人積分：187分
文章編號：55978132
ABONBOMB wrote:
講那麼多...01上的室內空間開箱文
是有開箱文幾間漂亮的啦?
又以台灣現況來說 比室內設計師更高一級的建築師
蓋出了多少醜陋的房子?
這些林林總總不用天份消費者也知道很多設計師 建築師自我感覺良好比較多啦~
難怪消費者不爽的一堆
01這裡 早已封印設計師發表作品
以前設計師會在這發表最新作品 當然是篩選過覺得好的才來發表
也會回應各類消費者問題
自從被視為廣告封印後只剩屋主才能發表 好或不好我不多說
但說實在的01的本質是勸敗
唯獨室內設計與裝潢這版是省~還要更省
開箱文好不好漂不漂亮原本就是"自我感覺"的事
我覺得美你認為醜是正常情況
我是覺得學著看事物的美好面比到處找缺點來批評來的重要
而消費者爽不爽這是一種原罪 爽的人根本不會到處說自己有多爽
只有不爽的人才會四處嚷嚷自己多不爽...
這也是沒棒法的人性阿~就像團購原本是某人用過吃過覺得很好要分享給親朋好友
但自從團購發起者不必親身體驗商品 只憑華麗的辭藻介紹商品時
廠商就開始可以介入或主導團購
至此團購已經確確實實事一種商業行為了...
個人積分：980分
文章編號：55983829
萬隆是個好地方 wrote:
講的真厲害，我都搞...(恕刪)
當開放一個團購的項目 是否要對該項目的東西要有很深的了解
你知道富美家的mdf鎖扣式地板 不能上釘嗎? 我想你應該不知道
可是她是否要了解呢! 這個在地板業界裡面 叫做基本常識 了解嗎?
你知道2007年 有師傅在富美家地板打上了幾隻單釘 而上了法院 賠了幾十萬嗎?
mdf鎖扣式地板 打上釘子 會有幾個問題 第一個 鎖扣會崩壞 會造成接合時 不密接或高低差
第二個 就是踩踏時 會有聲音 因為mdf材質地板下方鋪設泡棉 當釘子打上去時 釘子會滑動
這兩項是很基本的常識
有人家她不是專家 所以只要對她寫的東西 沒有太大的錯誤 就可以了
但你們不會遇到有人拿著錯誤工法的書 指證你的工法
你可以問問板上有多少從業人員遇過
沒有多少從業人士 會去糾正他錯誤的工法
google 大神很方便
但工地下一秒會遇到什麼事 沒有人會知道 也沒有人敢保證
個人積分：36分
文章編號：55998347
