SHAN78 wrote:
木工大您誤會了我想設...(恕刪)


老實說..在先前的回文..我有對設計師不尊重嗎..
我所不尊重的是那些假冒設計師的名義進行的統包商..
業界在這一塊..老實說..非正統設計師出來的..有多少人..
非正統設計師別說80%好了..至少也佔了60%..
如美工畢業轉設計師..統包商轉設計師..系統櫃設計師..更有一些下三濫的也自稱設計師..
最扯的我也說過..我還看過在賣磁磚的商家..自己接了幾個案子..也自稱設計師..

另外扯到發包一塊..
有多少設計師拿了設計費要了監工費連施工費也要賺..
為什麼有這麼多人認為設計師是黑心的..
我也一直強調..如果今天設計師沒有拿到設計費監工費..
在承包上本來就應該要賺一手..只是用的名義不同..
要糊口的丫..大哥..
台灣的巿場沒辦法像這樣..付原本就應該付的金額..(台灣人貪小便宜的心態)
所以只能從中獲取一些利潤..
我常常也在畫免錢的設計圖..那又如何..從施工金額賺回來嘛..
業主貪小便宜..自然有一套法則從他身上獲利..這是應該獲取的..

很多事自認為是合理的就是合理的..
不管別人認不認同..
就如簡單的流浪師傅一個名稱..每個人看法不同..
或許在設計師眼裡..這是下三濫師傅玩的把戲..
但在工班裡..這也算是拓展人際關係的一個方法..
工程嘛..做不出來就是要請人..
我之前有去幫一個專做"春雨"設計公司的承包者那工作..
自己師傅多不多..其實也不少..十來個..
工程趕了..一次開四場..
多會用..還不是要在外調師傅..
但工程結束後呢..剩一場的時候呢..
十幾個師傅都要擠在一個工地嗎..根本不可能..
這些被除掉的師傅就是要在另外找其他的承包商工作..
可以自己去開發新的工作環境..

這些人不就稱為流浪師傅嗎..
另如S所言..有些人自認在這己經學不到另外更好的技巧..
也可以就此機會去別處看看..精進自己..

一個工地每個人的工作手法都很固定..
會去求新求變的..又有多少..
所以我也才一直說..待在同一個環境裡..能學到的有限..
沒有在外交流..又怎麼知道別人走到什麼程度..
沒去外面看過..就不知道自己原來只是如此..



努力看完這棟大樓..雖然我不是設計業者..但是設計業者依我個人淺見有幾項淺規則...

1..沒有人PO過自己所作過客人的估價單....只有PO照片和嘴上說的總價..沒有明細...

2..工法人人會說...到底哪是否真的依此施工...存疑..到底是說一套作一套還是??沒有人PO過施工明
細..和工法明細..不知是誰發明水管用壓接的...除了快速便宜之外..耐用度呢??10年15年以後呢??這是學校學的工法還是書上教的??你們自己看看你們再作時哪個不是用壓接式的而是用傳統鎖牙的??
網路線..a到b..b到c.c到d..b斷了..cd也沒網路了..應該是a到b.a到c..a到d才對吧...你們是怎麼施工的??


3..只要提到價格..大家3緘其口...沒有人真正PO過真正的價格..價差..和利潤..這沒什麼不能說的吧..
沒有人PO過成本分析....真的是辛苦血汗錢..PO一下又如何..讓大家知道一下設計這行業很難賺阿..

舉例..瓷磚不算60X60拋光石英磚..5分騷底..含貼工1坪的成本多少??沒有看過設計業大大PO過.....
平釘天花板..依20坪為例..日本麗仕6mm..角架為一般國產柳安..60公分乘30公分.不含油漆..到底成本1坪多少???

4..付了設計費施工費...還要監工費...我付錢給你請你施工..還要花另一筆錢讓你去請人監你自己的工...呵呵...有點可笑...工班真的敢亂搞偷材料??而非設計師授意??工班不怕領不到錢嘛??設計師的錢這麼好領??
業主外行看不出來..設計業者應該不會看不出來吧....

做一般舊屋翻新..需要用到自己的錢嘛??都是拿客人的錢再玩而已吧....幾乎不用墊錢...

所有的估價都是數學...多少工時多少材料都是可以用數學計算出來...如果一個所謂設計師連估價都會有遺漏..那又如何期望他能作好整個案子...畢竟你們是專業的不是嗎???

聞道有先後..數業有專攻.有些所謂的工匠還是有很厲害的只是可能少讀了點書..不代表專業技術不好...熟能生巧..不是嗎??

目前依我看到沒有設計師在養工班...都是所謂配合..意思是有工作就找他們來作..沒工作就自己討生活..

流浪師傅本來就很常見...作工就是如此....沒工作就沒收入..難道設計師沒工作時也會發薪水養工班嗎??

遇到不同的工地不同的工法..流浪一下教學相長也沒有什麼不好吧.....






設計與工班不僅是相互配合,也該是合作關係吧!!大家一起合作把業主的願望實現!!

在下認為,設計師與工班不是上下屬關係,彼此間該是專業的合作,大家應該要理性討論這件事才是!設計師運用設計規劃專業把業主的夢想”圖現化”,工班運用技術施作專業進行”現實化”。

好好的假日大家都息怒吧!!

互相在此以戲謔文字較勁、揶揄對方(甚至是有「公然侮辱」嫌疑的字眼),能得到甚麼??爭贏了,然後呢?一個爽字嗎!?
大家難道不能共生、共存、共榮嗎?
這就是設計師跟工班應有的水準及專業表現嗎!?
最少也該有成年人該有的成熟與器度吧!!



謙哥哥 wrote:
設計與工班不僅是相互...(恕刪)


設計師與工班,能有什麼對立問題?設計師靠工班,工班靠設計師,相扶相成,多年來都是如此,室內設計行業不若工班發展悠久,但就是因為市場之必須,才會產生的新興行業,室內設計發展啟蒙於1904年,至今也有百年歷史,如果說設計師搶工班飯碗,言過其實,這如同消防搶建築師飯碗相同,是無法成立的論述,消防之必要專業導出,是發規與市場所規範與需要的,而室內設計亦然。

假使室內設計無存在的必要,則工班的專業將無法被體現,也無法可管,政府及專家學者制定室內裝修管理辦法,只要就是針對市場亂象,委託專業設計及管理人員進行統一管理,因此,必須給予考試認證,就如同要蓋房子,必須由建築師進行設計及監造意思相同。

今日看到很多土包仔,僅就其單一工種,企圖矇騙消費者,並給予錯誤之觀念,除了造成眾多的消費糾紛外,也嚴重影響吸費者之生命安全與經濟發展,對於各種專業工種之介面整合與其中必要之法規規定,一知半解,或故意規避法規規範之各項事務,就是個恐怖的錯誤,舉例,工程進行當中,因施工不慎,造成人員傷亡,或財產損失,應由誰負責賠償?相信由單一工種所進行的所謂統包,大部分皆會推托,避免承擔必須之損害賠償,然這些情況的避免或責任追究,僅能由單一窗口負責,在此就是室內裝修業,此為法律所明白規定!

如果說沒受過專業訓練及政府認證,就如同營造廠可以自己蓋房子一般,不用透過建築師,則將無法保障建築物之必要安全,論蓋房子,營造廠絕對比建築師專業,但安全的專業,我相信還是建築師專業,室內設計亦然,因此,不是工班專業就可成為統包商,而是這些專業人士都必須透過國家檢定成為專業技術人員,才能為之,而實際上,很多統包商都具有此合法之身分,其中多數是單一工種之專業,透過國家認證,而取得專業工程管理統包的資格。

在此看到一些所謂的土包仔,大吹大擂,講的專業無比,井底之蛙或以管窺天,還是客氣的說詞,這種視法令於無物,欺騙貪利者,乃室內設計裝修產業之老鼠屎,不僅嚴重侵害專業人士之生存權益,更危害消費者安全之巨,相同的,這也指向所謂的黑心設計師,都是一樣屬於不定時炸彈,想看看,哪家合格的業者,會破壞自己的名聲,被業主提告,然後被主管機關進行停業及撤銷證照處分?要知道台灣透過考試取得設計師資格者,10年才1805位!

是否有證照者,才能代表是設計師或專業廠商,答案是否定的,設計師或專業工班的證照,就如同汽車駕照一般,只能說明是否為法規認可之合格廠商,有證照是具備國家對其個人專業技能的認可,無關於設計美感與品牌知名度,這其中的差別,就如駕照般,不代表沒駕照者,就不會開車,有些沒駕照者,在於競技上,反而更令人讚賞。

這不是為沒證照的設計從業者進行說帖,而是業界了解一個新的法案,是需要有過渡期之緩衝,產業轉型必須有其過渡時期之合理時程,因此,在所謂的過渡期內,業界人員就應該積極轉型,而政府也應該就市場需求,予以是當協助與輔導,讓願意遵守市場秩序之廠商,往合法的目標前進與改變,但此處的廠商是不含井底之蛙及假專業,實貪利者。

總歸來說,真正優良廠商,靠的是商譽及一定的專業技能,而非此討論版面內,具黑心之設計師,或單項工法,即能展示其專業或商譽,反倒積極參與這種討論者,而更容易凸顯其自曝其短,試問,一般的技術常識,有必要像業主大力吹噓或恐嚇嘛?您用什麼工法或材質是個人習慣,不一定是市場常規,更甚者,將錯誤或過時的工法奉為圭臬,引導錯誤訊息,貽笑大方,如業界不跳出來糾正,則錯誤資訊與技術將被一直沿用,誰願意自己的財產跟生命安全,被當成白老鼠實驗?

對於版面上眾多藉機展現所謂專業的『統包商』而言,實際的狀況多為,這些人都只是以利益為重,只是想要接案,一般而言,優良的設計公司或工班或廠商,都是口耳相傳,消費者都願意等待,把案子交給這些公司,才能具有一定的保障,最起碼,人家也會花錢刊登廣告,怎麼會有專業廠商,一天到晚在此接案?或著花大錢的消費者,在此將案件委託給連公司在哪都不知道的廠商呢?這些都是裝潢糾紛的源頭,不信,您請他們提出十本統包合約書證明!

還是那一句話,網路真實性,真真假假,就像網購詐騙問題層出不窮,貪小便宜者,自然風險較高,動則幾十萬的裝修,不是買衣服,正所謂『買錯比買貴還浪費』您還敢將案子委託給假業者,尤其是沒公司登記,卻自稱優良廠商的業者!

順便一提,所謂黑心設計師,其實就是一群在撈錢的人,這群人,多為自稱優良的廠商的『統包商』,或是單一工種進行整體承攬業務之『土包仔』,或看室內裝修似乎是暴利行業的『外行人』,或是產業內相關單一廠商踰越專業者,這群人都有一個特定的習慣,就是『免費設計』,然後主要也是要從工程款去賺回來,所以從來您不會看到什麼叫做三份標單與比較之結果,他們為了騙取業主的信任,多自稱『設計師』

要分辨是否為合格的設計公司或裝修公司,其實營建署網站輸入名字或公司都可以顯示,再者,設計師所花費的創意研究成本,不僅是設計製圖時間,也包含考察學習之費用,要能接一場一億的案子,其公司最少需燒掉一千萬之無形成本,卻只能賺取不到5%的毛利,這就好比一支手機的硬體完成成本可能僅15塊美金,每支售價500美元手機,卻必須每支攤提至少250元之無形成本,如果銷售的不好,其成本可能還必須達到499元。

我常想,很多業者提供『免費設計』,怎麼沒人提供『免費施工』或『滿意再付費』呢?這些業者不都是自稱自己是優良廠商?

謙哥哥 wrote:
設計與工班不僅是相互...(恕刪)


所謂公然侮辱,這可能還是最小的反擊力道
室內設計及室內裝修業界,相關從業者約40萬人
都是倚賴這個產業的生物鏈,才得以生存
其中九成九以上都是安份守己
各司其職之產業提供者
提供給與市場必要的需求
期間,需要透過各種競爭,才能汰劣留優
此乃市場經濟之常態

然而,因為這個產業的入門門檻不高(尤其是室內設計從業者)
法令規範不完善
因此造成很多轉型之業者不透過正當程序予以轉型或入行
才會造成本業亂象叢生,劣者淘汰優者

試問,身為產業鏈的一份子
能眼睜睜看其不斷腐壞嘛?
很多時候,不說不代表沒意見
但要探討的時候,就必須一次改善

在此不是爭什麼爽字
也沒有所謂的共生、共存、共榮之問題
這都是產業鏈之必須之行為
我何必與爛廠商爛工班爛業者共生、共存、共榮呢?
如此下去只怕是不能同日生,卻必須同日亡

在室內設計業界,有一群人努力的將過往缺陷,進行改革與觀念傳導
試圖將『室內設計產業』導入合理的軌道
這不是靠什麼談判或妥協來達成的
我們的專業,就是要對消費者負起最大的責任
而非任由爛廠商爛工班爛業者爛制度繼續腐爛下去

這邊所探討的,不是個人面子問題
而是專業尊嚴問題,試問,如果我沒建築師牌,而自稱建築師到處削價接案
那是什麼情況?
如果我不是專業木工廠商,卻到處吹噓自己的木工技能了得
而在發生材料危機時,只會跟業主爭執,這是專業廠商應有的態度?

市場上能夠堪稱設計師的沒幾個
木工需要三年八個月才出師
習得的是一門技術
而室內設計師,可能也必須三年八個月才能有一定水準
卻要習得30個工種以上的技術
才有辦法制定設計圖說

簡單說,工程與設計是兩個不同專業
各位看到的裝潢詐騙,不是指設計師,指的是工程統包商
設計師最討厭作的就是工程管理
一個創意發展的技能與技術規格的技能,是有很大的差別

設計師不會作免費設計
會免費設計的都是作工程的

我從沒聽過設計師之間會有什麼專業不愉快
最多就是競圖輸了,自己內部檢討問題所在

但就是因為工程的利益糾紛,才會產生那麼多不愉快
互相攻奸,盡說自己多優秀,請問,這與設計師的職業何干?
既然連設計跟工程都分不清,我們設計師出來糾正一下有何不可?

warrenwang111 wrote:
努力看完這棟大樓.....(恕刪)


1..沒有人PO過自己所作過客人的估價單....只有PO照片和嘴上說的總價..沒有明細...
(請問您作過幾場案子?請問合約內的商業機密,何以能夠公開展示?請問業主不會進行比價嘛?請問,誰說設計師都有接工程?請問您的房子裝修多少錢,能不能公布一下?)


2..工法人人會說...到底哪是否真的依此施工...存疑..到底是說一套作一套還是??沒有人PO過施工明
細..和工法明細..不知是誰發明水管用壓接的...除了快速便宜之外..耐用度呢??10年15年以後呢??這是學校學的工法還是書上教的??你們自己看看你們再作時哪個不是用壓接式的而是用傳統鎖牙的??
網路線..a到b..b到c.c到d..b斷了..cd也沒網路了..應該是a到b.a到c..a到d才對吧...你們是怎麼施工的??
(你說的問題,只能說你真的不是專業人士,沒有付設計費,沒人需要跟您解釋,如果您想知道答案,這板內有許多『專業人士』排隊等著高談闊論』)


3..只要提到價格..大家3緘其口...沒有人真正PO過真正的價格..價差..和利潤..這沒什麼不能說的吧..
沒有人PO過成本分析....真的是辛苦血汗錢..PO一下又如何..讓大家知道一下設計這行業很難賺阿..
(不是沒人po,是你沒看過,公共工程你知道吧?另外,麻煩您將您的價差、利潤、成本分析先po上來,你po幾個行業機密,我就回應你幾個行業計算方式)


舉例..瓷磚不算60X60拋光石英磚..5分騷底..含貼工1坪的成本多少??沒有看過設計業大大PO過.....
(水泥砂含搬運及施工,每才45元,每坪1620元,磁磚依等級每片90元,共2430元,低於一萬坪每坪4320,以上不含稅,工程管理費及工班合理利潤)

平釘天花板..依20坪為例..日本麗仕6mm..角架為一般國產柳安..60公分乘30公分.不含油漆..到底成本1坪多少???
(這個不需要問,你有幾個工班,幾張報價單,最低的那個就是你心目中的價格,至於成本多少錢,人家沒必要跟你說)


4..付了設計費施工費...還要監工費...我付錢給你請你施工..還要花另一筆錢讓你去請人監你自己的工...呵呵...有點可笑...工班真的敢亂搞偷材料??而非設計師授意??工班不怕領不到錢嘛??設計師的錢這麼好領??
業主外行看不出來..設計業者應該不會看不出來吧....
(所以你就搞錯了,因為你找到的不是設計師,設計師做的是設計及監造,設計是畫圖,監造是於現場進行進度與品質管控,通常工班都是經過標單評比而來的,如果是設計公司設計兼工程案,則是業主合約,你管人家業主願意付出多少?)


做一般舊屋翻新..需要用到自己的錢嘛??都是拿客人的錢再玩而已吧....幾乎不用墊錢...
(這是事實,如果你是賣房的,麻煩你先房子借我享受到滿意再跟你買,如果你是工班,能否做完之後,業主滿意付款後再來請款?)

所有的估價都是數學...多少工時多少材料都是可以用數學計算出來...如果一個所謂設計師連估價都會有遺漏..那又如何期望他能作好整個案子...畢竟你們是專業的不是嗎???
(如果你是水電,請問我可以跟你算時薪嘛?出來半小時,算半小時錢,做錯了,算你的,材料一定要市場最低價,還要保固30年,人家開多少錢,也要看業主願不願意啊,你是業主會願意被詐騙嘛?)

聞道有先後..數業有專攻.有些所謂的工匠還是有很厲害的只是可能少讀了點書..不代表專業技術不好...熟能生巧..不是嗎??
(到底是誰說設計師瞧不起工班?到底誰說設計師的工程專業就比工班厲害?現在是爛工班要拖全業界工班下水是嘛?人家專業工班是案子做不完,設計公司排隊拜託)

目前依我看到沒有設計師在養工班...都是所謂配合..意思是有工作就找他們來作..沒工作就自己討生活..
(全台灣水電、木工、泥作有幾家%再養工班?這跟設計師有什麼關係?這是產業結構的問題,何況誰跟你說設計公司沒有養工班?)

流浪師傅本來就很常見...作工就是如此....沒工作就沒收入..難道設計師沒工作時也會發薪水養工班嗎??
(流浪師傅是自貶之詞,隨工作需要進行組合的工班稱為師傅,沒有一定的技能,誰會請他上工?沒有師傅會自稱是流浪師傅,都是自稱木工師傅、水電師傅)

遇到不同的工地不同的工法..流浪一下教學相長也沒有什麼不好吧.....
(師傅是到場完成使命的,不是去偷學技術的,偷學者叫做學徒,如果是彼此研究,那叫教學相長,跟流浪天差地別,專業是不可以用浪漫的文字展現,師傅就是師傅,是必須受人尊敬的,學徒就是學徒,偷學者就是學徒)

怎麼覺得這篇『行業的祕密』都是一些常識?這根本就是外行人充內行的問題,還想拖全體工班下水?人家的專業看到這些問題,馬上笑翻在地。。。。



本來還不知誰對誰錯,但看你對warrenwang111的回話,就知道你的程度到那邊了

木工工會 wrote:
老實說..在先前的回...(恕刪)


木工工會:
這是您的發言節錄
(另外扯到發包一塊..
有多少設計師拿了設計費要了監工費連施工費也要賺..
為什麼有這麼多人認為設計師是黑心的..
我也一直強調..如果今天設計師沒有拿到設計費監工費..
在承包上本來就應該要賺一手..只是用的名義不同..
要糊口的丫..大哥..
台灣的巿場沒辦法像這樣..付原本就應該付的金額..(台灣人貪小便宜的心態)
所以只能從中獲取一些利潤..
我常常也在畫免錢的設計圖..那又如何..從施工金額賺回來嘛..
業主貪小便宜..自然有一套法則從他身上獲利..這是應該獲取的..)

您知道嘛?原本我還尊敬您的理性(除了流浪師傅這麼名詞是屬於探討各自表術之外)
直到看到您這段
(我常常也在畫免錢的設計圖..那又如何..從施工金額賺回來嘛..
業主貪小便宜..自然有一套法則從他身上獲利..這是應該獲取的..)

說真的,您不僅不尊重自己的專業,更不尊重行業的專業
難怪你都是受到一些自稱設計師的莫名其妙者的迫害

木工轉為設計師的,在市場不算少數
但這些人,除了其本身專業外,也好學不倦的自我轉型成設計師
不僅比學術出身的設計師擁有更多實務經驗
也積極參與業界提昇之工作

但沒有了解何謂『設計技術』前,是不會大剌剌的公開說自己再畫免費的圖
然後利用承包工程,再撈回來

說真的,看在我這個大部分作純設計的設計從業者眼裡
實在是無言以對
你說,亂象從何而來?
小蘇老師所言甚是
小至路邊賣雞排,大至上市公司誰會向把成本完全攤在業主前面業主
,雞胸肉10元.麵粉1元,沙拉油2元,胡椒辣椒粉0.1元,工讀生每小時100元,攤位租金每月10000元....
老闆你一塊雞排賣我40元,真是太超過了


小弟本都只是潛水看看笑一笑
一些所謂"專業人士精闢分析"
真的是搞臭了業界認真做事的人
小弟的木工老師傅資歷超過30年,甚至是實木家具亦可施作(實木家具底子)
還是不斷精進自己進修,有木工證照
.工程管理證照.勞安證照
對那些認為有沒有證照不重要的從業人士,我想值得借鏡
別再給自己理由,難道充實本質學能的動力不如一位60幾歲的老師傅嗎?
但他還是指願意做木作工程,甚至連小包木作工程都不願意
還只願意點工,1天3500
這樣的薪資我給的一點都不手軟,木作工程結束甚至都會額外補貼他交通費
小弟對他只有尊敬的態度


小弟來不需要來這接案
光就客戶介紹回流就做不完了

只希望裝修業界真的認真優秀的人別被一些態度不正面的不肖業者搞垮

繼續潛水不再上浮了......


對了,小蘇老師加油,業界就是需要你這種有使命感的人







半桶水 wrote:
本來還不知誰對誰錯,...(恕刪)


唉,我把這篇重新編輯一下

因為我剛剛看了一下這些所謂的專業人士的以前發言

我必須承認,我輸了

我居然在跟非業界的人探討專業問題??

現在才發現,原來裝修詐騙集團的手法這麼高明

徹底輸了(有沒有那張『幫不了你』的圖可以改成『幫不了自己』)。。。

天呀!原來網路世界是這麼恐怖啊

一個人可以分那麼多角色進行釣魚

我真的太單純了。。。。。

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