yuuko wrote:
因為馬皇帝最近跟日本...(恕刪)
這也能牽扯,
你中毒太深了
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e36coupe wrote:
支持保存者之理由不外乎:「建於1937年，至今已有72年，極具歷史及文化價值…」、或又是「在產業文化、交通運輸史上，都有相當特殊的地位」之類的論述…
以上論述理由…對我個人而言說服力顯然是不夠的…...(恕刪)
當然...這些台面話，是不足以成為理由的，但是若認為只有這些理由，卻也過於簡化了～
所以我才一再地說要確定他的價值。
e36coupe wrote:
支若有一定歷史意義的建築物都有其保存的必要…1936年啟用的松山機場呢？現今的台北車站數十年後能不能套用以上論述？...(恕刪)
前面的問題，我會說「是」，但是意義的判定，還請回到第一篇回覆裡去看一下，不是我們在這說有意義就好，而是去確定是否具有那些保存的理由，然後再下決定。（松山機場也是，不知你是否看過台鐵台北機場，就跟工廠一樣，但那個機場不保留，就真的虧大了。）至於台北車站，數十年後也是一樣，必須去討論他的價值，日本已經在討論要保留哪些現代建築了～
e36coupe wrote:
拆除了現有華山車站之建築…就會改變了其對台灣產業文化、交通運輸史上的特殊歷史定位嗎？...(恕刪)
不是改變他的定位，而是你只能從書本中、影像中看到。就像哪天我們看不到台北樹蛙時，只能在影片裡看到，跟實際存在是差很多的～
e36coupe wrote:
捫心自問…現在的華山車站建築能讓來者產生什麼樣的歷史與文化體驗？...(恕刪)
若以目前的照片來看，當然不行，相對的，很多老房子在修之前也是一樣的，所以要看是看未來～而且，房子的保存，只是個基本而已，更重要的，是結合已累積的研究，去呈現你我都不知道的產業史跟都市發展的部分，我相信這部分其實很多人都還不清楚～
e36coupe wrote:
如同先前回應您的…經由各種方式讓後代了解其歷史意義…不必拘於任何形態…
吸引更多人了解其歷史與文化意義…並讓來者可追…使歷史建物之文化精神得以延續…保留建築物的「形」未必對每一種歷史建物都是唯一的處理方式…視情況以個案處理的方式或許更實際也更有道理…...(恕刪)
瞭解歷史不拘泥於型態與古蹟、歷史建築的保存與修復並無直接關係，並不是因為一句話「不要拘泥型態」，而之前所做的調查，以及所判定的價值，就通通不存在，所以房子就要被拆；相對的，也不是說有歷史的房子就一定要保存。而是要找出他的價值。這才是判定的標準！
而保存與再利用，的確是因個案而不同～
e36coupe wrote:
另您提到有關我所舉的台北市立圖書館北投分館或南投縣鹿谷鄉內湖森林小學為例…
這兩者不是土地資源再利用的示範嗎？
此兩建築若經良好維護、使用…百年後不也是所謂的歷史古蹟？
且其建築之改建演變經過、建築工法、技術、設計時考量的環保、生態觀念…等等…
不能讓後代考究其建設時的歷史、文化意義或內涵嗎？…...(恕刪)
這個邏輯一直是你在討論這件事時，一直存在的一個盲點...
討論要不要保存，主要是針對這棟房子、或是地區是否有保存的重要性，無關呼其他再利用的事。確定房子本身的重要性，才有保存的必要，然後才會有討論再利用的事情，（反之，若不重要的房子，就不需要保存。）而確定房子的重要性有多高時，會分等級，越重要的建築，越需要完整的保存，越不重要的，再利用的彈性就越大，不是說保存就一定要不能改變，一切都是先討論出他的重要性，然後才會知道再利用的彈性在哪裡。
因此，當你提出這兩個案例的時候，他們的議題，跟保存一點關係也沒有。
也許他們是不錯的建築設計案，卻不是保存的議題阿～
至於以後是不是所謂的歷史古蹟，還很能說，因為會不會保存到那麼久，還很難說～很多建築會在天災人禍中消失的，所以要好好看到現在有的～
最後～歷史知識的傳遞，「透過影像與文字的再現」，跟「透過都市與建築空間的體驗」，是完完全全兩個不同層級的東西，不要覺得前者可以取代後者，以目前來說，那是不可能的。
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orioccidental wrote:
這個邏輯一直是你在討論這件事時，一直存在的一個盲點...
討論要不要保存，主要是針對這棟房子、或是地區是否有保存的重要性，無關呼其他再利用的事。確定房子本身的重要性，才有保存的必要，然後才會有討論再利用的事情，（反之，若不重要的房子，就不需要保存。）而確定房子的重要性有多高時，會分等級，越重要的建築，越需要完整的保存，越不重要的，再利用的彈性就越大，不是說保存就一定要不能改變，一切都是先討論出他的重要性，然後才會知道再利用的彈性在哪裡。
因此，當你提出這兩個案例的時候，他們的議題，跟保存一點關係也沒有。
也許他們是不錯的建築設計案，卻不是保存的議題阿～
至於以後是不是所謂的歷史古蹟，還很能說，因為會不會保存到那麼久，還很難說～很多建築會在天災人禍中消失的，所以要好好看到現在有的～
最後～歷史知識的傳遞，「透過影像與文字的再現」，跟「透過都市與建築空間的體驗」，是完完全全兩個不同層級的東西，不要覺得前者可以取代後者，以目前來說，那是不可能的。
...(恕刪)
支持保留華山車站建物的論述中所存在的盲區…
或許就在您上述的論點裡…
有些已被認定為有保存價值的古蹟…不容易產生其再利用的問題…反倒是有些被忽略的歷史建物…
有時是因為有使用土地資源的需求或想法…才產生了原本存在的建物要不要保存的考量…再去評估其建物的重要性與土地資源再利用之間的利弊得失…最後才決定如何作為…
支持保留歷史遺蹟者在論述時往往忽略了為什麼要拆除改建的原由…
卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…
地球的資源有限…尤其在高度發展的人類社會城市裡…
隨著人類文明的進展…
產生如何讓有限的土地資源做最有效的利用…同時又要兼顧環保及儘量不破壞自然生態…更得思索該如何在延續、維護其社會歷史、文化精髓的情況下又能讓社會更進步…並使其得以永續發展的思考…
特意舉出南投內湖國小及北投圖書館的例子…
是希望藉由這兩個案子達到抛磚引玉的效果…
以突破部份人的思維枷鎖…
歷史、文化的傳承並非只能用一成不變的方式來達成的…
先撇開此兩建築物現存的多功能實用效果…
若非這兩個建築物之景觀有其吸引人的地方…
又有多少人會特意前往欣賞其建築風貌及體驗其所孕含之人文內涵？
才又進一步探索其演變歷史…了解其曾經以完全不同的形態存在過…而後遭遇天災、人禍之問題…又以什麼樣的人文思維與建築工藝去解決…使其浴火重生…
再又啟發其對於建築與自然生態間產生的影響…思考如何在兩者間進行良性的互動…
而又將生態和諧的觀念落實於生活…使之人文內涵更加豐富…甚而促使社會更加和諧、進步…
最終又有可能提供給後代…對於當代建築工藝及人文內涵有可供追尋的線索…
上述這些可能發生的效果…現在的華山車站能做到多少？
最後~歷史知識的傳遞，「透過都市與建築空間的體驗」，與「如何吸引來者，使其願意主動去了解其歷史、文化內涵，並從中得到傳承與啟發」，是兩個不同層級的東西，不要覺得保留有一定年代的建物…才叫做傳承歷史文化…
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會比有所作為好~~
從華山車站一案
讓我想到了台東車站廢站案
台東車站(非台東新站)
是日治時期花東線最南端的車站
因為卑南站的所在地點位於南迴線和花東線交界
所以屬於盲腸線的台東站及馬蘭站就廢站了
台東新站擴建迄今應該超過15年
台東新站附近還是不熱鬧
但台東站廢站後
變成了鐵道藝術村
站體充份利用
附近也是有做好規劃
雖然台東站廢站對台東市民而言不便利
雖然台東站廢站對鐵道迷而言是個傷害
但至少台東縣政府與台鐵沒有將它拆除
而是採取另一形式的保存
華山車站基本上也可以採取像台東站相同的保存模式
畢竟台北市區唯一的日治時期站體 的車站
僅存華山站
相信這次拆除華山車站事件
是讓華山車站洗盡鉛華
浴火重生的一次事件
千萬不要冒然的拆除它
原地也只是新建一棟大樓
華山車站被拆除
損失的
是台灣這塊土地的我們~~
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kempshous wrote:
政府有時不作為會比有...(恕刪)
謹公開回應您的pm如下…
我個人並非全然否定您於此討論中所論述的觀點…
參與討論只是發表我個人的看法…也未必需要否定其他不同的意見…
我在第一次對此主題發表的回應之主軸其實就是…
"如果華山車站是以現在的形態保存…不如折除重建成更有特色的建築…或許更有價值和意義"…
然而認同拆除改建…並不代表我也支持所謂的「華山地區中央合署辦公大樓整體計畫」這個方案…
事實上…我更希望台北市能有更多類似華山創意文化園區這樣的場所(我個人認為…其還不夠精緻與吸引人)…
但若公部門之「預期達成合署辦公特區政策，促進公有土地有效利用，整體規劃配置設計，並結合外部開放空間及周邊相關計畫，塑造華山地區行政專區機能及整體意象，帶動地區整體發展，營造生態及綠建築環境等目標」…
在規劃時並能融合民間文化人士對於歷史文化保存之訴求…使其成為一個具有美好景觀、環保、多重功能，又有歷史、文化傳承啟發意義的建築(鐵道文化、藝術中心+合署辦公場所)…
以上若能有效實現…不但使有限的土地資源得到有效的利用…又有傳承歷史文化的功能…甚而使其成為日後市政建設的典範…讓台北成為一個更有文化內涵與特色的城市…或也可能使更多的人受惠…其實也未必是壞事…
然而…這樣的理想是否能實現…
如同我於此討論中一貫之說詞…不是我說了就算…
事實上…我並不看好台北市政府能做得到我理想中的境界…
