華山車站的保存要看執行單位的良心~台鐵又要拆老車站了~~~~~7/3進行補充

拆吧

又醜用沒用
在那裡佔地方...

很多人說要保留以前的文化什麼的,
但是文化這種東西是需要深植人心.

當大家已經遺忘了時候,東西就沒有存在的必要,
就如"華山車站"

老實說 新聞沒播之前我還不知道有這個地方,
不知道這裏有多人的回憶,有多少人真正在意它?

少數的話,拆吧...
e36coupe wrote:
支持保留華山車站建物的論述中所存在的盲區…

或許就在您上述的論點裡…

有些已被認定為有保存價值的古蹟…不容易產生其再利用的問題…反倒是有些被忽略的歷史建物…

有時是因為有使用土地資源的需求或想法…才產生了原本存在的建物要不要保存的考量…再去評估其建物的重要性與土地資源再利用之間的利弊得失…最後才決定如何作為…

支持保留歷史遺蹟者在論述時往往忽略了為什麼要拆除改建的原由…

卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…

地球的資源有限…尤其在高度發展的人類社會城市裡…

隨著人類文明的進展…

產生如何讓有限的土地資源做最有效的利用…同時又要兼顧環保及儘量不破壞自然生態…更得思索該如何在延續、維護其社會歷史、文化精髓的情況下又能讓社會更進步…並使其得以永續發展的思考…...(恕刪)


這個部分,其實有點對於古蹟、或是歷史建築的鑑定,有些過於簡化的問題。
很多時候,古蹟的認定成功與否,並非是那麼科學,卻是意識型態下的結果。
舉例來說好了,桃園神社(忠烈祠)為什麼是台灣唯一較為完整的神社,是因為中日斷交,中華民國政府開始拆除日治時期的建築物,改建忠烈祠。後來桃園神社的保存,是經過一連串的討論,然後以「保留日本侵華的證據」而保留下來的。
這個案例,其實說明了,很多人,以及很多時候,對於要不要保存這件事,是會受到意識型態、以及知識不夠充足的影響的。
再舉例來說,開始認定日治時期的建築可以作為古蹟或是歷史建築,其實是近二十年的事,因為以前,一直認為這類建築年代不夠久遠,所以不是古蹟或是歷史建築。但隨著一些老師的推廣,漸漸得改變了一些觀念,認為這時期也可以被當作是有紀念性的。若在講更近一點的,以前認為要保留的,只是精美的建築,但近五年開始覺得產業設施(糖廠、酒場、林場等),即使不是精美的建築,還是具有其意義的~
這些其實是在說:當你知道的越多時、或是對這領域越瞭解時,對於這個議題就會越小心,因為答案不見得只有單一個面向。這也是我一而再、再而三不斷的說要弄清楚的原因。

而你的說法,「卻一味的以傳承歷史、文化的框架訴求保留未必具有價值的建物…」,這個觀點,其實是有矛盾的,因為若是你真的很清楚一開始我所說的幾個判定古蹟或歷史建築的標準的話,有沒有價值是很清楚的,
以上述的標準來仔細檢驗的話,會要保留下來的,一定有其價值,不然不會要求作為古蹟或是歷史建築。
但是另一個問題是,這個價值(即使出自專家學者的口中),很多時候並不被非專家學者(很抱歉暫時用這樣的二分法)所認同。這其實很弔詭不是嗎?


至於你不斷提到「南投內湖國小及北投圖書館」的例子,我會覺得有幾個事情需要釐清(我用問答的方式來說明好了):

1.他們是不是具有啟發性的建築?也許是,對你來說....(我個人的答案就不一定了...只是說一下,不是要討論的主題)

2.他們是不是具啟發性的歷史建築?這...應該不是吧...

3.他們是不是具有吸引力的建築景觀?也許是吧...

4.他們能不能啟發人,讓人對於自然與生活有良性的互動?也許可吧?

5.他能不能傳承文化與歷史?關於這點,我持懷疑態度?是否可以明確指出「什麼文化與歷史被傳承了」?以及「透過何種方式傳承文化與歷史」?我個人是想不出來他們可以傳承什麼歷史,因為他們是全新的建築。好吧,我幫他說一點好了,他們有用到雨林版的建築構造技術,所以有傳承到歷史的部分。但是這其實對一般人來說,意義又不大....大部分的人連雨淋板是什麼都不知道~
我想說的是,要提到歷史或文化,基本上來說與過去是有某種關係的,某種關連性,某種對話,而不是弄一個好像新的東西,然後說以後可以傳承下去...這個說有創新,能啟發人我也許同意(畢竟每個人觀點不一樣),但是說是歷史與文化的傳承,卻又勉強了些~

其實你的觀點,我不是不同意,很多我也覺得很好,譬如要創新,要繼續走下去等等...
但是對我來說,放到歷史建築的脈絡(context)中時,我會更小心下判斷~

(ps.我也覺得台灣現在要做好的難度很高~)
orioccidental wrote:
因為中日斷交,所以中華民國政府開始拆除日治時期的建築物...(恕刪)


你好像搞錯了,

光復後因為當時對日本軍國的侵略不滿,

所以拆除許多日據時代的產物,不旦是國民黨拆連一般民眾也拆

拆除日據時期的建築物不是中日斷交以後的事
wo-nu wrote:
你好像搞錯了,光復後...(恕刪)


在1974年時,內政部公布『清除臺灣日據時期表現帝國主義優越感之殖民統治紀念遺跡要點』,然後開始大量拆除日治時期的神社.....
有興趣的,就搜尋一下那個「要點」吧~
wo-nu wrote:
你好像搞錯了,光復後...(恕刪)


是不是所謂的光復,已經有許多的史料準備翻案。

當時盟軍給蔣介石的命令是代為盟軍在台灣與越南接受日軍投降,並代為管理台灣與部分越南.......
Jcc528 wrote:
是不是所謂的光復,已...(恕刪)


這個沒什麼好討論的,

你認為不是就不是吧,

不是什麼事都是由美國來決定的才是對的
orioccidental wrote:
在1974年時,內政...(恕刪)


你一開始說的好像是日據時代建築物吧,

至於依63年的法律拆的你可能要查一下,

沒有你想像那麼多,不然台灣不會現在還有一堆烏居的建築物,

不過拆除日據時代的東西有那麼重要嗎?

日據時代拆除的台灣的古蹟更多唉


第一次聽到可以反轉歷史的事說不重要,越害怕過去越有鬼。像改造古蹟、拆毀古蹟就是一種掩蓋。
北門是一例

還有盟軍不等於美國..........,你在路上看到金髮碧眼的外國人,不代表就一定是美國人。
當時的盟軍負責人根本就是美國人,這段就不用扯了,反正外國人說什麼就是什麼,

至於可以反轉歷史那是你的想法,東拉西扯的一堆何必呢?

反正你的認知是什麼那是你的事,

不用強加在我身上,

就不必挾外自重了,

華山車站是不是古蹟不是你我說了就算,

你的認定不代表我一定要認同

這是以前台北車站站區的照片..........




這是由三張照片拼湊起來的,左圖最左邊是台汽客運西站(遠方可看到部份舊鐵路局,也就是總督府鐵道部),左圖

中間是舊台北火車站(在台北火車站前方有一個興建中的工地,那是台北新站前期工程的臨時車站,完工後舊台北

火車站即拆除);左邊照片右側與中間照片左側就是以前的台汽客運(好像叫東站沒錯),以前要往基隆就是在這裡

搭車,照片中隱約可看到金馬號與國光號,中間照片上方是台汽北站與對面的建成國中(遷至舊台北市政府,就是

日治時期的建成公學校,原地改建成"京站"),建成國中旁有一處控制台北車站軌道的切換控制所(好像是);右邊

照片最右側有一個台鐵的扇形車庫,跟著舊台北車站一起拆除了,原址位於台北車站東門到國父曾經住過的小旅館

之間;右邊照片最左邊就是華山車站,很可惜的沒有拍出來,這張照片其實是整個台北車站站區的最後照片......


華山車站其實不是光只有這個車站本體而已,他的周邊是慢慢的被一個個拆除,所以很多人會認為華山車站造型

又不特別,歷史又不悠久,又沒紀念性,留著做什麼呢? ............確實,如果單以華山車站來看,要留下的確是

有點勉強,但是各位看看上面的照片,除了總督府鐵道部沒有被拆除以外,照片上的所有跟舊台北車站有關的東

西早已不復存在,尤其是那個扇形車庫,小時候每次搭車(火車或台汽,台汽是繞過扇形車庫外圍)都會特別往那

裏看,因為有許多火車(還曾經看過蒸氣火車)停在那裡.........結果拆了扇形車庫換來的只是一塊沒在使用的空地

..........就是因為舊台北車站相關設施都拆光了,所以才凸顯出華山車站的紀念性,如果連華山車站都拆掉的話,

那舊臺北車站的一切就真的從此消失無蹤了..........況且以華山車站本體建築的坐落位置來看,根本也不會對後續

改建計畫有太大的影響,會想拿華山車站開刀很單純的就是炒地皮而已,如果可以留下華山當成舊台鐵的史料展

覽館,不是更有意義嗎?


我覺得整個討論都沒有說到重點,只說華山車站是缺乏說服力的,別上了主張改建者的當,要是把華山視為台北

舊車站站區的遺跡,那保存華山車站就是理所當然的..........
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