SS GIRL wrote:當然大家都不知道有什麼保存價值
說真的，我真不知它有甚麼保存價值
因為從一開始就被荒廢，沒有刻意型塑其重要性與價值感，大家也就都遺忘
真的古蹟不被保存，反而是些無意義的刻意塑造的形象卻要保存
只要透過一些媒體和書籍的傳播，再怎麼沒用的東西也會有人要用公權力保存
反而是一些具有代表性的建物，就在刻意忽略中自然毀壞
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e36coupe wrote:
當你在做一件事…只需要思考一個問題時…你可以把事情想的很細…怎麼做才會最好…
但當你想做一件事…卻同時要思考、解決許多不同的問題時…其中有互有關聯…也有互不關聯的項目…這些項目單獨運作時可能不會有問題…但若所有項目一同運作時…卻有可能產生互相抵觸的情況…
為了不因有抵觸的情況發生而造成發展停滯…所以有時不得不將問題簡化…取其每個項目之重點…再結合起來衡量其中之利弊得失…最後做出某種妥協之下的決定…但這個決定是不是最好…就見人見智了…
一個城市要同時運作的項目、議題太多了…醫療、教育、文化、交通、經濟、民生、環保、建設、治安………………每個項目都有其重要性…這麼多的項目下又有許多細目…
在政策、法令、都市發展、土地資源利用、歷史文化保存都要兼顧…卻又可能發生抵觸的情況下…該以何者為重呢？又要怎麼去分配資源使之均衡發展？
每個人的答案也許都不一樣…...(恕刪)
就我來看你的敘述，會覺得你有在「暗示」「古蹟的學者僅專精於古蹟而已」這個概念耶？因為放到很多的領域之中，都是如此不是嗎？所以對於做決定的人，更加不可以預設誰比較重要不是嗎？
所以，我同意下決定的人要有所取捨，但是對於「暗示古蹟學者過於專精單一領域，而無法全面看到」這個想法，難以認同。
e36coupe wrote:
1華山車站現有建築物的保存對現在的台北市的運作、發展而言是最重要的事嗎？…對某些人而言可能是…但對其他大部份人就不一定是…..(恕刪)
沒錯，未必是最重要的事，甚至連前五十都排不上，但是，只有前五十才需要做嗎？或是（即使跟前五十相抵觸時），若有價值的東西，不是更需要「仔細」弄清楚該如何做嗎？
這裡有一個弔詭的事，很多重要的東西，要不要保存，是無關呼政府運作，甚至對很多市民是不痛不養的。舉例（台北鐵道局，荒廢了一段時間，正在整修），這來自個問題，一是市民的漠不關心，二是市民的知識不足，三...其他...。若要因此來判定值不值得保存，就現實上來說，絕大部分的人會說不重要、沒意見...但是，這是真的不重要嗎？而且很多時候，不可否認的，重不重要只對個人的利益有關...
老實說，大部分的人，對這的專業度是不足的，而因此以大多數人的意見作為依歸，這樣的決定，有問題的機會會比較大。（不是說不要參考民眾的意見，但是民眾的意見未必該作為主要標準～）
e36coupe wrote:
2華山車站的建築物是每個人的共同記憶嗎？對有些人可能是…對其他大部份人可能不是…..(恕刪)
同意，對大部分的人來說，是沒有任何記憶。
e36coupe wrote:
3華山車站的現有建築物有其建築成就上的意義嗎？…應該沒有吧…..(恕刪)
（你並未仔細看我第一篇的敘述）
話說回來，古蹟、或歷史建築的認定標準，不是只有建築物好不好看的價值而已阿。只看到房子，才無法全面的注意到建築與歷史的關係。
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1.年代...當然是越早越有價值
2.稀有性...通常越早的建築，保留下來的就越少，但是也是有一些比較近代值得保存的，譬如台灣的第一棟全鋼筋混土的建築（已經拆了...）、或是某個特別重要的建築師的作品（譬如新竹火車站...建築師是日本皇族）、或是特別的建築技術或構造（譬如圓山別莊，台灣少數的都鐸式）、或是特別的建築功能（台鐵台北機場）、等等....
3.完整性...當然是越完整越好...而這也包括單棟建築或是一個歷史建築區...（譬如鹿港瑤玲街...單棟建築沒什麼...但是整區的完整性很重要...或是花蓮糖廠...）
4.特殊事件...或是特別重要的事情，這種情況下，建築本身也許不是很重要，但是因為曾經有過重要的事，所以整棟建築值得被保存...（譬如中山北路上、火車站旁的紀念孫中山先生的那棟...）
5.共同的記憶...
6.建築與文化儀式...（譬如日本的伊勢神宮...每二十年重蓋一次...而這個儀式被列入世界文化遺產...屬無形文化財...）
7.其他.......暫時沒想到....應該還很多...
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e36coupe wrote:
4華山車站現有的建築物一旦不存在後，他曾經存在的歷史事實會改變嗎？應該不會吧…..(恕刪)
這不是在討論會不會影響歷史上存不存的事。
在歷史的發展中，有價值的東西未必會一直存在，一直存在的，也未必是最有價值的。改不改變「歷史的存在」跟保存是沒有關係的～
若是因為不會改變「歷史的存在」而沒有存在的必要的話，很多東西都不需要了～（人也是...）
e36coupe wrote:
5若保留華山車站建物並列為古蹟或專案禁止開發，會不會對台北市的土地資源利用產生負面的影響？有可能會吧…..(恕刪)
請說明理由，不然只是猜測而已。（猜測是無法討論的）
e36coupe wrote:
6若拆除華山車站建物，可否以其他各種方式使其對台灣產業文化、交通運輸史上的特殊歷史價值，被記錄、保存下來，並讓後代子孫若想了解這段歷史時依然有跡可尋？應該可以的…但無法使其產生「透過都市與建築空間的體驗」…^++^…...(恕刪)
還是老問題，我沒說要拆、還是不要拆，確定了他的價值，再來說要不要。
我無法接受的事是看了幾張照片，就說要拆。（這才是重點）
e36coupe wrote:
那…請問…在這些要求保留華山車站的聲音中…有多少人了解您所謂的「判定古蹟或歷史建築的標準」？…..(恕刪)
當然很多人都不知道，那...可不可以知道了再來討論要不要拆？
不知道不是你我的錯？但是，總是可以學吧？總是可以去理解這些討論都是有根有據的...
難不成因為大家都不知道，所以就要依照大家的意思嗎？
e36coupe wrote:
有沒有人根本就不知道這不一定客觀的所謂「標準」？只是因為個人意識型態的喜好，又或是盲目的跟隨支持保留者的口號？…...(恕刪)
請回去看一下上述標準...當然不否認會有意識型態的存在，譬如特殊事件、共同記憶等等。但是對於「年代、稀有性、完整性」等等應該是很死的東西吧...是就是、不是就不是吧....
若要全部認為都是意識型態作祟...老實說，卻又過於片面...
這個領域，在國外，其實已經發展至少超過2、30年了
很多東西，都是透過detail的考證的
要用意識型態來說，實在是...。
至於以下有關意識型態的討論，我就不回了...
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對於你所提的那兩個台灣的案子...
還是請你仔細思考一下我所提的問題...
先不要急著反駁我的想法...（那是兩個很根本的what 跟how的問題）
對我來說，內湖國小的設計，真的不是一個多偉大、多特別的設計...真的...
當然，在技術上，你可以說用到舊的技術，算是一種傳承（最少）（除此之外呢？）；但是對於一個新設計來說，我看到了「應用」一些舊的技術，（你提到「融合」這個詞），而且只是建築技術、跟材料上的；就創造來說，我沒看到「對話」，我沒有看到建築師對於原有構造技術以及材料，提出一種新的觀點，來與過去的技術、材料對話。而建築空間本身就更不用說了...
好的建築、具啟發性的建築「絕對不只如此」，對於構造技術、對於材料、也許會有新的「詮釋」與過去對話，他的配置、造型、材料、反應環境與歷史（未必是相呼應，很能是相對），.....
這房子...ok, but not interesting....
北投圖書館...一直還沒有時間去...
（如果你是念建築的～）
問一個問題，先不要考慮風格（因為風格的意義，在今天來說是不一樣的）...拿掉材料，在設計上，（先不要考慮綠建築、那比較傾向工程與設備），這棟房子還剩什麼特別的？
當然，這房子，對很多人來說，最特別的就是環保？生態？
但，那不只表面上、材料上的....
可否舉例一下，他的污水處理有什麼特別的嗎（有關再使用）？還有對於熱的處理....
（「後現代」這個詞不要用...他一點也不「後現代」，況且台灣是沒有西方人的「後現代」的...）
傳承...很大的議題..
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針對你的說法回好了...
你（大概）用了兩個觀點來反駁我的觀點，一是傳承、二是不夠客觀。
先針對第二個質疑，就如我上面所講的，我無法說「可以完全排除意識型態」這件事，但是，不可因此而認為調查不夠客觀，都是帶有意識型態。因為一些評判標準是沒有任何意識型態問題的：譬如年代、稀有性、完整性。
（若...華山車站真的是唯一棟日治時期保留下來的貨物車站，那他稀有性的價值是無庸置疑的，不是嗎？那意識型態在哪裡？而能不能判定他是唯一，不是就要去做田野調查嗎？這裡是沒有反駁空間的...）（當然，即使是唯一，還是很多人認為沒有價值...那...還能說什麼？都剩下一個了，還不在乎...）
所以，不能因此認定古蹟研究不夠客觀。
（ps.說一下，在討論之中，要說別人有意識型態之時，也要小心自己是否會落入相同的陷阱，當雙方都指責有意識型態時，很難達到有效的討論～所以小弟我幾乎不會用這個詞...）
對於傳承的問題，沒有錯，百年後，一定會有現在的建築變成古蹟，但是請不要因此而覺得「過去的東西不重要，只要現在的就好了」。也正如你所想的，要有更多方觀點，那...多留一點空間給過去吧...
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對我來說，越清楚知道他的價值（無論高不高），再下決定（無論要不要保存），比不知道為什麼要保存或是拆來的重要。
（當然醜不醜也是理由啦，但是若說醜、跟美的人數一樣多時，那是要抽籤嗎？還是回到一個可討論的方式吧～）
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是否可能效法四四南村的模式？個人認為古蹟有時候是需要場景再造的，如果華山站它歸屬於鐵道歷史的一個重要的部分，那麼週邊的土地是否能夠透過史料的參考，設法重現它原本的存在價值？例如對應的周邊鐵道的小段鋪設，當年的貨運車的復刻模型，這樣的整體場景的結合，配合恰好的文獻說明介紹，是否更能夠完整且具體的呈現它所代表的歷史意義？
眷村之所以形成一種被人懷念與惋惜的消失記憶，不也是因為它整個環境與人的融合，傳遞出那個年代一路走來，許多人兒時的記憶？
別再把一棟老舊的建築強留下來，然後搞個藝術咖啡進駐之後，就認為它已經得到它應有的保護了。既然要讓民眾了解它之所以成為古蹟的原因，整個環境場景的重現，不也是一種方式？
