法律系是不是該歸到第二類組?

1589 wrote:
樓主開樓,自己提出的...(恕刪)


1589兄
樓主已經在下面這段話表明他的立場:
waroro wrote:
事實就是那樣... ...... 就是有摸胸... 舌吻... 摸臀... 脫光衣服一起洗澡... 的事實,還需要浪費時間去看哪些可笑的... 玩文字遊戲的判決書


感謝您幫大家把判決書貼出來
只不過不知道某些人會不會要求您要把重點標出來
才會覺得不算浪費時間?
(甚者,標示"重點"文字本身是否可能也會成為文字遊戲的一環?)


waroro wrote:

大大就貼出來讓大大看看... 或說出癥結在那兒... 好繼續討論下去... 看是法官爛還是記者爛...


目前的"大環境"很難排除有爛法官、爛記者的存在,但讀者可以決定自己要不要跟著爛,只是要記得,別人不一定要跟著爛。
1589 wrote:
(四)綜上所述,被告前揭辯詞,不足採信,足認被告確於上開時
、地,趁告訴人A女不注意之際,突然出手撫摸A女胸部之
事實,應堪認定。
所以確有其事... 不是嗎?

1589 wrote:
四、惟按對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠術或其他違反其意
願之方法,而為猥褻之行為者,處6月以上5年以下有期徒刑
,刑法第 224條雖定有明文,惟上開所謂「其他違反其意願
之方法」,仍需行為該當法條列舉之強暴、脅迫、恐嚇、催
眠術等相類似之其他非法方法,理由如下:(一)從「立法意旨
」觀之:刑法第224條於88年4月21日修正公布,修正前刑法
第224條第1項原規定「對於男女以強暴、脅迫、恐嚇、催眠
術或他法,至使不能抗拒而為猥褻之行為者,處 7年以下有
期徒刑」,於上開立法修正時,因慮及原條文「致使不能抗
拒」要件過於嚴格,容易造成受害者因需要拼命抵抗而造成
生命或身體方面更大的傷害,故將原條文「致使不能抗拒」
修正為「違反其意願」,亦即被害人只要不同意加害人之猥
褻行為,雖未達於不能抗拒之程度,即構成強制猥褻,但又
因加害人行為不需達到致使被害人不能抗拒之程度即觸犯強
制猥褻罪,故將刑度從7年以下有期徒刑,降低為6個月以上
5 年以下有期徒刑。從上開立法修正意旨,所謂「違反其意
願」僅為修正原條文「致使不能抗拒」之不妥,至於行為態
樣之「其他方法」,並不在上開修正之範圍,故修正前所規
定之「他法」與修正後所規定之「其他違反其意願之方法」
定義內涵應無不同。而修正前該條之「他法」必須符合法條
列舉之強暴、脅迫、恐嚇、催眠術等相類似之其他非法方法
,故修正後亦應屬相同定義。(二)從「法條文義」觀之:若所
謂「其他違反其意願之方法」,係指所有違反被害人意願之
猥褻行為,則條文前段所列舉之強暴、脅迫、恐嚇、催眠術
等行為態樣即屬贅文,直接規定「對於男女以違反其意願之
方法而為猥褻之行為者」即可,然上開修正後仍保留上開列
舉行為態樣,顯見立法意旨仍列舉強暴、脅迫、恐嚇、催眠
術之行為態樣,限縮「其他方法」之過度擴大解釋甚明。(三)
從「罪刑相當」原則觀之:若將「其他方法」解釋為所有違
反被害人意願之方法,則趁被害人不注意之際所為之猥褻行
為,諸如:公車上或馬路上趁機碰觸男女胸部、臀部之行為
,甚至在職場上相類不當碰觸之性騷擾行為,均構成強制猥
褻罪,而最低刑度必須處以 6個月之有期徒刑,然從此類行
為刑罰可責及非難性內涵而言,上開刑度與行為可責內涵顯
不相當,不符罪刑相當原則。(四)就「被害人主觀之感受」而
言:強制猥褻罪構成要件中,所謂「猥褻」之意義,應指對
人之身體有所侵害,使人感到性羞恥,並引起他人之性慾或
滿足自己之性慾,而對個人性自由之決定權有所妨害,始足
當之,若加害者雖係對被害人施予輕微暴行,然於瞬間即已
結束,因時間甚為短暫,被害人尚未及時知覺有侵害發生,
來不及反應時,該施暴行為即已終了,此時被害人之心理尚
未有遭受強制之感受,因認不構成強制猥褻。綜上所述,本
院認從立法意旨、法條文義、罪刑相當原則及被害人心理感
受觀之,刑法第224 條所謂「其他違反其意願之方法」,應
指與條文列舉之強暴、脅迫、恐嚇、催眠術相類之其他非法
方法而言,諸如以酒將被害人灌醉等等,而為猥褻行為。參
以被告行為後,於94年2 月5 日修正公布,95年2 月5 日生
效施行之「性騷擾防治法」第25條第1 項規定:「意圖性騷
擾,乘人不及抗拒而為親吻、擁抱或觸摸其臀部、胸部或其
他身體隱私處之行為者,處2 年以下有期徒刑、拘役或科或
併科新台幣10萬元以下之罰金」,亦足以反證刑法第224 條
所謂「其他違反其意願之方法」,應係指與條文列舉之強暴
、脅迫、恐嚇、催眠術相類之其他非法方法而言,而立法者
為彌補上開立法疏漏,擴大保護被害人,遂增訂性騷擾防治
法第25條第1 項之規定。經查,本案依證人A女於本院審理
中所證:「(檢察官問:妳如何察覺到被告有捏妳胸部的行
為?)因為剛開始人很多,我看到我前面都是女生,我以為
只是媽媽一類的人在拿內衣,我剛開始以為只是人多不小心
碰到我的胸部,但是因為一直有人伸手會磨擦到我胸部,後
來我察覺到有人故意從我腋下穿過去要拿前面的東西。(檢
察官問:後來你如何察覺到你胸部被捏的感覺?)被擦過的
感覺有2 至3 次,但是後來我發現有人將整隻手5 個手指頭
包在我的胸部上,並有捏的動作。(檢察官問:妳一開始是
覺得有人擦到妳的胸部?)擦到左胸,而捏我胸部也是摸我
左邊的胸部,因為我有低頭發現確實有人5 根手指頭在我的
左邊胸部上,我一回頭就看到是被告。(被告問:如果我有
摸妳的胸部為何沒有逃跑?)因為現場有請便衣警察,我本
來還在生氣,沒有什麼反應,但是30秒後,我覺得不能讓他
隨意走開,所以我有跟會場人員說,會場人員就帶我去找現
場的警衛,我們就在會場裡去找被告。(被告問:如果我摸
妳的胸部為何沒有當場被抓?)你有馬上被現場的警衛抓,
並沒有離開會場。(審判長問:妳剛提到被告用5 根手指頭
罩住妳的左胸部?)有。(審判長問:被告的5 根手指頭罩
住妳的胸部時,有無覺得妳的胸部被別人揉捏?)有。(審
判長問:當時妳覺得被告的手在妳的胸部停留有多長?)從
我有感覺被按壓的時候開始應該有10秒以上,並非馬上摸到
手就離開。(審判長問:妳在警訊說『用力摸我的胸部』是
何意思?)不會痛,但是會感覺到手指在運動的感覺,也不
是輕輕滑過去。」等語(見本院96年2 月15日審判筆錄第4
頁至第7 頁),足見被告是利用告訴人A女不及防備與抗拒
時,靠近告訴人A女身後,自告訴人A女腋下伸手以5 指觸
摸、抓捏、停留告訴人A女之左側胸部約10秒鐘許,行為雖
非瞬間,仍屬短暫,且在告訴人A女發覺後,隨即報請會場
人員陪同現場的警衛前來處理,被告亦縮手並遭斥責。換言
之,告訴人A女遭被告觸摸胸部之際,尚未及感受到性自主
決定權遭妨害,侵害行為即已結束,且接觸時間甚短,客觀
上並無足以引起他人之性慾,與刑法強制猥褻罪之行為人出
於猥褻之故意,主觀上滿足自己情慾,客觀上足以引起他人
性慾之要件尚屬有間。被告顯係意圖性騷擾,乘告訴人不及
抗拒之際,而為襲胸之行為,惟本案被告行為時性騷擾防治
法尚未實施,依罪刑法定原則,自不得另論以性騷擾防治法
之罪責。
五、綜上所述,本件被告雖確有趁機出手撫摸告訴人A女胸部之
行為,然並未以相類似於強暴、脅迫、恐嚇、催眠術之方法
為之,僅係趁被害人不注意無法防備時而觸摸得逞,與前述
刑法第224 條之強制猥褻罪之構成要件應不相符。被告上開
行為僅符合社會秩序維護法第83條第3 款以猥褻之舉動調戲
異性之規定。此外,本院在應依或得依職權調查證據之範圍
內,復查無其他積極證據足認被告確有公訴人所指前揭強制
猥褻犯行;又依罪刑法定原則,就違反性騷擾防治法部分,
亦係屬行為不罰,自應為被告無罪之判決。
這段就是我所謂的在玩文字遊戲.... 摸胸是事實... 也是公認的有問題...

然後法官自己被法條所綁所限... 用什麼沒引起被害人之性慾... 性騷擾防治法尚未實... 判無罪!

所以記者沒說錯啊... 摸別人胸部無罪... 不是嗎?

真是被法所綁的笨法官!

法是拿來用的... 不是拿來綁住自己的...

法的目的在保護被害人... 這個法官卻是在鼓勵侵害人...

所以只要趁人不備... 短暫去摸女人胸部都沒事...

讀聖賢書所學何事?

讀那麼多法律... 卻在保護侵害人... 真是浪費國家人民的錢... 養這種笨法官!

他當法官的意義在哪?拿人民的錢... 去保護加害人?

他的老婆女兒在哪? 我去摸他老婆女兒的胸部... 不用10秒... 3秒就好... 看他如何反應?

***

這個笨法官... 不知保護被害人的法官... 學學下面這位吧... 否則領人民納稅錢會心安?

劈腿判賠 台灣首例 尤美女:保障感情弱勢

看看人家怎麼活用法條... 保護弱勢被害人

判決書中指出,女子勝訴的原因是因為男子「不法侵害他人之身體、健康、名譽、自由、信用、隱私、貞操,或不法侵害其他人格法益而情節重大者,被害人雖非財產上之損害,亦得請求賠償相當之金額。其名譽被侵害者,並得請求回復名譽之適當處分。」而「因故意或過失,不法侵害他人之權利者,負損害賠償責任。故意以背於善良風俗之方法,加損害於他人者亦同。」因此判決男子須賠償40萬元。


waroro wrote:
有很多司法判例...

waroro wrote:
法律系是不是歸到第二類組... 才有提升我們法律司法從業人員的邏輯推理能力?

可見你對司法還不了解!!
烏鴉2636 wrote:
可見你對司法還不了解!!
我的確不了解... 邏輯不通的事... 我的確無法了解!

明顯錯的事... 經過法官一轉... 都可以說成對的... 就是我們的司法...

waroro wrote:
我的確不了解... 邏輯不通的事... 我的確無法了解!

如果你看完30樓1589大貼的判決文之後
你應該會了解
為什麼判無罪了
我個人認為起訴書應該有未盡完善之處!!
waroro wrote:
不能看個例... 以比例來說是的... 第二類組邏輯能力一定勝過第一類組... 不用懷疑!...(恕刪)


理由?

因為數字比文字更需要邏輯性?

而且如果邏輯能力偏天生,那放到哪個類組有差別嗎?

再者,即便邏輯能力偏天生,也未必不可訓練;但是同理心憑依的卻是對於人的認同,了解在自己槌下的對象是個人是很重要的,私以為這當有助於法官槌下去之前會審慎一點...

waroro wrote:
第一類組邏輯推理好的相對少... 競爭少... 所以很多邏輯差的... 書背一背就上法律系了...(恕刪)


樓主是法律系的嗎?想必不是吧...

法條固然可以用背的,但是沒有搞清楚來龍去脈之前,光背,真的會死人;這還是只有刑總與民總而已...

waroro wrote:
之前什麼摸胸9秒無罪... 強行舌吻5秒無罪... 色狼躲廁偷摸女臀無罪... 就像在玩文字遊戲...
明顯的背離人情... 可笑之至... 這只是用秒數文字硬凹而已... 有何邏輯可言!...(恕刪)


抱歉了,樓主;可是我還是忍不住要 "吐" 一下...

你說的這些案例跟邏輯推理根本扯不上關係...

我是不知道做出如此判決的法官資歷為何,但是很明顯的這樣子的判決與社會的觀感不相符合...

是以我才會說這些 "天天流" 的法官需要的不是邏輯推理能力(能畢業又能考上,想必不會差到哪裡去...),而是需要社會經驗以及同理心...

再指出幾點...

私以為樓主恐怕對邏輯推理能力與文字遊戲有所誤解;邏輯推理能力不等於玩文字遊戲,而前者的好壞與後者的良窳基本上可以說是完全不搭嘎的兩回事;誤以為文字遊戲玩的好邏輯推理能力一定不佳這樣子的想法根本上就沒有邏輯可言...

再者...

台灣的法律其實有不小的自由心證空間,但是絕對不會有摸胸幾秒以內無罪、強行舌吻幾秒以內無罪...等等這類 "天天流" 條文;是以要說做出這種判決的法官是在玩文字遊戲,真的是誤把馮京當馬涼,目標錯置的離譜了~
網路上有些人,對於非自己專業的事情,
還能自己用想的,講的天花亂墜,真是太強了!
國小而不處卑,力少而不畏強,無禮而侮大鄰,貪愎而拙交者,可亡也。
台灣的法律,存在太多價值判斷和個人主觀認定的內容
這個是不可否認的

我覺得這個就像消費者抱怨一樣吧
普通的案件,大家都不會重視
少數幾件判的比較離譜的案件,就會被大家拿放大鏡檢視
但這些離譜案件背後的統計基數有多少?
我覺得大部分的判決應該還是合情合理的
不過法律畢竟是社會科學,每位法官判決的結果都會不一樣

不過法律人也不用太過驕傲,急著用法律用語和學說見解來辯護
堅持使用自然語言,拒絕學習理工數學、程式模擬,與當代科學脫節的法律人
註定法律與科學無緣,而且會一直維持使用上的不穩定和不精確
Shuuta wrote:
而且如果邏輯能力偏天生,那放到哪個類組有差別嗎?
當然有差... 邏輯強的... 大部分會在二三類組... 這樣還不懂嗎?

二三類組能唸的上去... 邏輯不會差... 但第一類組唸上去的... 很多邏輯多有問題... 看看那些司法判例就知道了。

argo12 wrote:
還能自己用想的,講的天花亂墜,真是太強了!
判決書有人貼出來了... 可以看看啊... 到底是天花亂墜... 還是記者錯... 還是法官笨...
混血法務長^^ wrote:
少數幾件判的比較離譜的案件,就會被大家拿放大鏡檢視
但這些離譜案件背後的統計基數有多少?
所以法律人邏輯能力強... 就能大大減少這種離譜的案件...

不會錯的... 推推推... 變對的。

也不會對的... 推推推... 變錯的。

然後自己還不知道推錯了... 還洋洋灑灑寫了一堆屁話... 引經據典... 自以為利害...

這就是本文的用意。
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