太魯閣車禍,我覺得平交道柵欄真的有問題


Mask W wrote:
新聞都搞這麼大了 我想 也不用再查了 日後自己人的鑑定報告有可能自打嘴巴嗎...鑑定報告有可能告訴全民 出彎後到底有幾公尺、有沒有煞車、實際剎車的點在哪裡、撞上時的時速多少、實際煞停距離...

本來今早要去現場走一趟 看看目視距離到底幾公尺...就空照來看 現場不是全然的盲彎 急彎...

感謝山賊大的回應...您上面的算法大概能瞭 我也以時速一百二來算過...不過 官方緊急煞車數據似乎不是這麼一回事 而是更短 停止距離除了自身剎車機制 還要考量車斗卡住月台、電桿這些阻力因素...若台鐵能重現一次完全無障礙的緊急煞車 那煞的是不是心安理得 大家就心裡有數了...

(恕刪)



1. 可以確定的是一定是過彎後看到前方有障礙物, 才會去動緊急煞車, 有無動到緊急煞車? 我會回答 "有"! 依據就是肇事砂石車司機女兒自己在 FB 為她父親喊冤的所提供的 "還原真相" 影片, 也就是前面我所寫的 "影片紀錄" 這四個字所連結的影片, 去估計撞擊時車速約 20~25 M/sec; 若無煞車, 則 1 秒內通過的火車節數應該為 1.54 節以上(第二節起較短), 不過因為影像壓縮, 及時間間格以一秒為單位, 這裡會有較大的誤差; 若能夠用影片編輯軟體, 從原始影像 (非放在 youtube 上的) 的每甄畫面 (一般監視器非交叉掃描 1/60 sec 一張) 去查火車出現在畫面時每 1/60 sec 的移動距離, 會得到更精確的車速.


2. 只要得知更精確的車速, 實際煞車點可以被計算得更準確, 因為緊急煞車的負加速度值大略是一個定值, 此時輪子因緊急煞車, 對鐵軌是屬於滑動磨擦, 其磨擦力雖然與火車重量下壓的力成正比, 但是火車本身的慣性也與質量成正比, 所以影響煞車距離的, 是輪子與鐵軌的滑動磨擦係數 (不曉得是否有灑沙子以增加摩擦); 而越晚煞車, 撞擊時的車速也越高..


3. 台鐵提供的無障礙緊急煞車距離, 我大略 google 一下是說 130KM/hr (36.11 M/sec) 的車速下, 為 650 公尺 (需要正式官方數據來源, 而太平洋鐵路是 60Mi/Hr 要 3/4 英里以上), 若依此為計算基準, 緊急煞車所需時間與負加速度值是:

V1 為初速 36.11 M/sec, V2 為終速 0 M/sec

S = (V1+V2)/2 * t

650 = (36.11 + 0) / 2 * t


所需時間為 t = 36 sec

煞車減速之負加速度值

a = (v1-v2) / t = (36.11-0) / 36 = -1 M/sec^2

落在之前估算 -0.76 ~ -1.18 (M/sec^2) 的範圍之內..



若依此煞車的負加速度為基準, 來計算可能啟動煞車的點:

已知車速 120KM/Hr (33.3 M/sec)

A. 若撞擊時車速為 20 M/sec, 則啟用煞車之時間 Ton 為撞擊前:

a = (V1-V2)/Ton = -1,
(33.3 - 20)/Ton = -1,
Ton = -13.3 sec

啟用煞車的距離 Son, 為撞擊點之前:

Son = (V2+V1)/2 * Ton = (20+33.3)/2 * -13.3 = -354 M


B. 若撞擊時車速為 25 M/sec, 則啟用煞車之時間 Ton 為撞擊前:

a = (V1-V2)/Ton = -1,
(33.3 - 25)/Ton = -1,
Ton = -8.3 sec

啟用煞車的距離 Son, 為撞擊點之前:

Son = (V2+V1)/2 * Ton = (25+33.3)/2 * -8.3 = -242 M


3. 目視幾公尺, 可以從 google map 去畫切線即可得, 300M 是從 google map 去畫切線概估得到的, 也落在前面推算撞擊點的距離 242 ~ 354 公尺的範圍內.
山賊 wrote:
1. 可以確定的是一...(恕刪)

謎之音:
Mask W wrote:感謝山賊大的回應!不過這不是我要的,我要的是火車司機不專心的證據
山賊 wrote:

1. 可以確定的是一定是過彎後看到前方有障礙物, 才會去動緊急煞車, 有無動到緊急煞車? 我會回答 "有"! 依據就是肇事砂石車司機女兒自己在 FB 為她父親喊冤的所提供的 "還原真相" 影片, 也就是前面我所寫的 "影片紀錄" 這四個字所連結的影片, 去估計撞擊時車速約 20~25 M/sec; 若無煞車, 則 1 秒內通過的火車節數應該為 1.54 節以上(第二節起較短), 不過因為影像壓縮, 及時間間格以一秒為單位, 這裡會有較大的誤差; 若能夠用影片編輯軟體, 從原始影像 (非放在 youtube 上的) 的每甄畫面 (一般監視器非交叉掃描 1/60 sec 一張) 去查火車出現在畫面時每 1/60 sec 的移動距離, 會得到更精確的車速.


2. 只要得知更精確的車速, 實際煞車點可以被計算得更準確, 因為緊急煞車的負加速度值大略是一個定值, 此時輪子因緊急煞車, 對鐵軌是屬於滑動磨擦, 其磨擦力雖然與火車重量下壓的力成正比, 但是火車本身的慣性也與質量成正比, 所以影響煞車距離的, 是輪子與鐵軌的滑動磨擦係數 (不曉得是否有灑沙子以增加摩擦); 而越晚煞車, 撞擊時的車速也越高..


3. 台鐵提供的無障礙緊急煞車距離, 我大略 google 一下是說 130KM/hr (36.11 M/sec) 的車速下, 為 650 公尺 (需要正式官方數據來源, 而太平洋鐵路是 60Mi/Hr 要 3/4 英里以上), 若依此為計算基準, 緊急煞車所需時間與負加速度值是:

V1 為初速 36.11 M/sec, V2 為終速 0 M/sec

S = (V1+V2)/2 * t

650 = (36.11 + 0) / 2 * t


所需時間為 t = 36 sec

煞車減速之負加速度值

a = (v1-v2) / t = (36.11-0) / 36 = -1 M/sec^2

落在之前估算 -0.76 ~ -1.18 (M/sec^2) 的範圍之內..



若依此煞車的負加速度為基準, 來計算可能啟動煞車的點:

已知車速 120KM/Hr (33.3 M/sec)

A. 若撞擊時車速為 20 M/sec, 則啟用煞車之時間 Ton 為撞擊前:

a = (V1-V2)/Ton = -1,
(33.3 - 20)/Ton = -1,
Ton = -13.3 sec

啟用煞車的距離 Son, 為撞擊點之前:

Son = (V2+V1)/2 * Ton = (20+33.3)/2 * -13.3 = -354 M


B. 若撞擊時車速為 25 M/sec, 則啟用煞車之時間 Ton 為撞擊前:

a = (V1-V2)/Ton = -1,
(33.3 - 25)/Ton = -1,
Ton = -8.3 sec

啟用煞車的距離 Son, 為撞擊點之前:

Son = (V2+V1)/2 * Ton = (25+33.3)/2 * -8.3 = -242 M


3. 目視幾公尺, 可以從 google map 去畫切線即可得, 300M 是從 google map 去畫切線概估得到的, 也落在前面推算撞擊點的距離 242 ~ 354 公尺的範圍內...(恕刪)

要講理論每個人都會,但是現實和理論是差異粉大的。如果可以用鍵盤開火車,那台鐵就不用請那麼多有經驗的司機了。您寫了半天,請教一下有考慮坡度的問題嗎?現場有坡度嗎?當初駕駛有無正在加速或減速?
老虎不會在乎綿羊的態度。 世上沒有完美的時機,但是 有準備的人可以讓時機變得 完美
cobrawu wrote:
要講理論每個人都會,...(恕刪)


我想他是要用數據去堵那位面具W大師的嘴啦
或許大師隨時帶著一把經過校正的游標尺呢
時時量測刻刻計算,任何不正確的數據都會被施以天罰咧
Mask W wrote:
我覺得我有回啦但總覺...(恕刪)


警鈴響,燈號亮,還要把車開進平交道,是對還是不對?

數據出來,跟警鈴響還是闖進平交道,又不按緊急鈕也不直接就開過去,就呆停在平交道上,有什麼關係?

這兩個問題,你回答了嗎??????

光第一個問題,你所有的回應,都完全沒跟問題有一絲絲的關連!對跟不對,那麼難回答嗎?

還有,你只要求台鐵裝行車紀錄,那砂石車你就覺得可以不用?怕拍到的都是違規,到時候一幕幕都是在打你巴掌??


除了迴避,你回答了什麼?
管妹...是誰啊?
山賊 wrote:
1. 可以確定的是一...(恕刪)

應煞車距離?

這跟警鈴響燈號亮,還硬把車開進平交道,有什麼關係??????


再者,你明天找個距離夠遠的地方試試,100公尺遠你看得清楚什麼?200公尺遠又看得清楚什麼?300公尺遠還能看得清楚什麼?

台鐵駕駛員是千里眼嗎?
要在應該的距離內煞車,那也得要平交道那邊有按緊急鈕,否則全台的平交道都直線嗎?

就算都直線,都能在列車頭還在安全煞車距離內之時,就能靠人類的目視,去清楚辨別前面的狀況,而進行煞車嗎???
管妹...是誰啊?
要針對細節來討論嗎?
也可以.

我們把整個意外拆成幾個部份來討論,

第一:
砂石車闖平交道.(這段直接就是砂石車駕駛錯了)

第二:
砂石車卡在平交道上.
砂石車司機只有二個選項
一是淨空平交道,
二是按下緊急按鈕.(這邊又錯了一次)

第三:
火車駕駛根據目測或緊急按鈕產生的警示剎車.
第二動的緊急按鈕沒按,
這邊就只能靠目測了,
剛好這邊又有彎道死角,
看到障礙物砂石車在鐵軌上,
要跑還是要剎車?
反正一定是撞上去,
不剎車是更嚴重.

責任歸屬:
火車司機在絕對路權上要注意的是各個號誌及列車的正常行駛,以及意外狀況的緊急處置.
要在幾秒鐘的反應下停下列車,
還要不撞上去,
除非在第二情況時砂石車司機有馬上按下緊急按鈕,
或許整個意外就會減輕或來的及剎車.

砂石車的部分我不想說了,
從頭錯到尾...




cobrawu wrote:
要講理論每個人都會,但是現實和理論是差異粉大的。如果可以用鍵盤開火車,那台鐵就不用請那麼多有經驗的司機了。您寫了半天,請教一下有考慮坡度的問題嗎?現場有坡度嗎?當初駕駛有無正在加速或減速?



1. 這與是不是用鍵盤開火車沒有關係, 這只是依據目前所查知的各項證據, 以基本的國中物理學, "距離, 速度與加速度" 來加以應用而已.

2. 坡度的問題已查過了, 依據 google earth, 300M 前方鐵道海拔高度是 184M, 該處平交道海拔高度 186M, 屬於爬坡, 而埔心車站為 182 M, 所以從平交道到埔心車站為下坡, 屬於一般地形起伏, 而埔心車站為非停靠站, 司機應不會刻意去加減太多速度; 但還是為您計算爬坡本身所產生的重力 "減" 速度:

已知垂直地心方向重力加速度為 9.8 M/sec^2, 300 公尺距離爬坡兩公尺, 示意圖如下:

              B
            . |
        .     |
    .         |
A.            |C

線段 AB 為 300M 爬坡, 線段 BC 為 2M 所增加高度, 則角 ABC 為

       -1
90 - sin (2/300) = 89.6 度

BC 方向的重力加速度值是 9.8 M/sec^2, 往 BA 方向的分量為 9.8 * COS (89.6)= 0.07 M/sec^2, 所以該爬坡對火車的負加速度值只有 -0.07 M/sec^2, 對於前面計算因煞車的負加速度 (-0.76 ~ -1.18) 的影響最多只有 1/10 的差異.


3. 不管當初駕駛是處於加速或減速, 基本上都與這些緊急煞車分析無關, 因為 300M 處 t0 點的瞬時車速是已知 120KM/Hr, 從那個點就緊急煞車了.

4. 其實您應該質疑的是撞擊時的車速, 而不是上面您提問的那些旁枝末節; 因為撞擊車速是依據肇事車主女兒自己提供在 youtube 上的影片以我的眼睛去估計的, 而整個主要計算都是由此展開, 這也就是主要的誤差來源, 所以我在回應時的打字是 "我會回答".....也就是主觀成分較多; 因此您可以看到所計算出來的可能啟動煞車時間與距離範圍差異相當大, 不過這我也沒辦法, 除非我能夠去檢查每一楨畫面 (一秒鐘 60 張)..
不擅闖鐵路平交道就是最高的法則,不犯法就不會得到懲罰,
不貪快就不會造成傷亡

為什麼有些人總是有倒因為果的想法呢?想不通..
舉個例子就像開車或騎車闖了紅綠燈發生了事故然後你要說
綠燈轉紅燈的速度太快?中間的黃燈時間太短?或是被守秩
序的他方向駕駛攔腰撞上後你要說對方駕駛不專心?沒有注
意交通環境嗎?
網路中流浪的無聊人士
其實還有一個重點

就是火車緊急煞車 不見得是優先選項

因為乘客並沒有全繫安全帶 也沒有全都在位置上
(太魯閣號雖然不賣站票 但是並沒阻止無位民眾上車)

緊急煞車(指的是完全煞到死) 有可能 車子停住了 但是卻讓乘客受到更大的傷害

與其檢討駕駛到底有沒有摸魚 不如探討一下這個問題 或許更有意思
กิิิิิิิิิิิิิิิิิิิิ ก้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ ก็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
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