allenyuan wrote:
我是原po,待事件...(恕刪)
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放圖就夠了
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水能載舟 亦能覆舟。對於這句話，希望你能好好看清楚我的文章和搞懂萊茵的報告撰寫方式！！！
另外，這台車現在留下一個不可解的謎團了，因為，他的萊茵報告只有五頁，而真正完整的萊茵報告，幾乎都有17頁？
為什麼他只有五頁呢？因為，並沒有進行全部完整的所有檢測項目，當然，你可以說，其他未測部分與車體結構無直接關係，沒有必要進行檢測，而到底有無其他問題，現在已不可考，也不是本文post的主要目的，但光從這份報告，又讓我及廣大網友學到了一些眉眉角角，以後記得要拿完整的檢驗項目，不要看到萊茵二字就放心了。
同時，有人質疑原廠紀錄，我再次強調，將近20樣零部件是同一次進場一次性全部更換，不是分批更換，同時，更換的原因皆註記為理賠，並清楚載明是哪一家保險公司出險。
再來，還在爭論根據萊茵檢驗報告，認為這台車車況絕對沒有任何疑慮的'可能性'的車友，不如想想'殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做'這句話，難道車商真是佛心來的，自願在車況無疑慮的情況下，減價25000，之後再加碼減價到30000？！
這整件事有太多眉角了，即便到現在都還是進行式！！！
附圖為車商送驗萊因的報告擷圖,封面一頁,內文四頁,共只有五頁, 特別摘出萊茵聲明之總括性聲明如圖及下文供大家參考!
一、車籍資料檢查 --- 無重大發現
二、車輛外觀狀況檢查 --- 左前門、左後門及右前車門曾鈑修，左前葉子板曾更換
三、車身鈑件及結構檢查 --- 無重大發現
四、行李廂結構檢查 --- 無重大發現
五、引擎室結構檢查 --- 水箱架曾拆裝
六、車內泡水可疑跡象檢查 --- 無重大發現
七、底盤結構檢查 --- 無重大發現
注意事項：
1.本檢測僅針對車商受檢測車輛的車況提出報告，並不包含售後保固及保證服務。
2.本檢測僅針對車輛檢測當時的狀況進行評估，並不代表檢測前後車況不會被改變。
3.本檢測僅提供車況予買賣雙方參考，但不代表車輛售價可以完整反映車況。
4.本報告僅供委託者參考，不作為法律訴訟之文件。
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allenyuan wrote:
To 138樓 fly...(恕刪)
從頭看到尾，潛水忍不住上來說句話。
先聲明，本人並沒有立場偏頗，跟雙方都沒有任何關係，也沒必要為那方說話。
只是單純從整篇文章中看下來列出的明確事證，做個討論跟意見分享。
首先，先附上這台車萊茵檢驗的結論。
在討論中，先為「事故車」下個定義。事故車為何不能碰？
一台車是數萬個零件組合而成的，即使某個部份狀況再差，把那部份換成新的，
這台車的這個部份，就是新的了，這點應該沒人反對吧？
而整個「車身骨架」，就是一塊最大的零件，這個零件是整個做死的，
所以只要受損，就只能「修復」，而不能「更換」，而修復並無法100%的還原，因此有疑慮產生。
因此，傷到車身骨架的部份，是有事故車疑慮的，
而如果傷到骨架的結構部份，比如說前樑、ABC柱等（前面很多事故車定義了）就是事故車。
車門、葉子鈑、引擎蓋、水箱架、工字樑，有換過算不算事故車？
我舉幾個例子。
一、車門打開的時候，有機車從前方騎過來，撞上打開的車門，導致車門明顯凹陷。
但是車身門框結構都無損，包括天篷、ABC柱、戶定。那這台算不算事故車？
二、引擎蓋被小朋友上去跳，正中間有明顯凹陷，無法鈑修需要更換才能修復。算不算事故車？
三、被高底盤的貨車後斗推到水箱架彎曲，但是未傷到進氣岐管，二側結構也沒有變形。算不算事故車？
這是事主A大貼的工字樑照片，工字樑有很多形狀，口字型是其中一種。
我們可以很清楚發現，它的四角是不是有橡膠結構的緩衝物？
這類似引擎腳、三角架，是提供車身降震的，也因此會有老化現象。
更別說，更換傳動軸等底盤零件的時候，很經常會需要下工字樑；
就連水箱架，更換水系統的時候通常也會拆下。
要說拆過水箱架、換過工字樑，就是事故車？
「誰管你SAVE怎麼認,萊因怎麼寫, 我只看我的合約怎麼寫, 所以,我的合約不等於你的合約,我的重大事故不等於你的重大事故」
原po說的這句話，我看到真的搖頭。
台灣有許多車輛認證機構，如果說save驗車有點「球員兼裁判」而失去公信力，這我認同。
德國萊茵是第三方檢驗機構，它沒必要站在任何一邊說話，單純提出結果就事論事。
要說為了檢驗報告負擔法律責任吧，我就問您了，做個車輛檢驗拿個四、五千塊，
然後為此扯上官司，整天跑法院當證人，這種生意您幹不幹？是我肯定不。
德國萊茵一個月驗上百台，會出現這狀況的機率可不低。
「不負法律責任」並不等於「檢驗結果無法參考」。
我相信，今天您如果用肯定句，在網路上發表「德國萊茵驗車還是可能有疑慮」，
萊茵公司是有權利向您提出誹謗告訴的。
而萊茵驗車分為「A」、「B」，這份報告驗的是與事故泡水有關的A方案，
B是全車看狀況，這看的就不是事故，而是零件狀況的判定。與事故完全無關。
原po A大，我是覺得最後的幾篇文章，有些失去理智了。
檢查是否為事故車，說難不難，但並不是看換零件就能確定。
我們都知道，原廠維修肯定報的多，他們技師一個月要做到六十萬的業績才有獎金（我夢到的），
光是保桿擦傷進原廠，都會說裡面的整根內鐵也建議換掉。
真正的事故車，水箱架碰彎了，很大力的話，二邊固定水箱架的結構會不會往內拉而變形？
底盤工字樑撞歪了，那麼固定工字樑的大樑，是不是會有變形？
我們看事故車，看的是結構是否有鈑修痕跡，螺絲孔是否失去真圓，
是否有不合常理的鏽蝕，車身的方正是否有偏離，而不是看「換過什麼東西」。
前車主被原廠黑了一大筆，不行嗎？
工字樑的橡膠套也是耗材，無法單獨更換！換工字樑很貴的！結構無傷的話，是你賺到耶！
當然，車商也是有錯，首先可能對於之前的鈑修記錄沒有做過查證告知，
另外在合約書的撰寫上，簽業務的名字以及回購內容也是有失公允。
但是一碼歸一碼，有的人認為它葉子鈑有鈑修過所以不爽買，也是個人自由。
問題可能是在於車商並未告知此項訊息，因此出現這個糾紛。
但單純論車況本身，以目前提供的資訊，這台「不是事故車」。
車商不想起爭議損名聲，願意賠錢了事，卻被說成「如果沒問題，為什麼捨得給這麼多」，
都願意原價收回了，還發文上來；在驗車結果不明確的時候，可能還有疑慮在。
不過，在萊茵驗車報告出來之後，直接一句「你的標準是你的標準，我的標準是我的標準」，
就我這位路人看來，單純就事論事的說，是有些過了。
各行業都會有消費爭議，這世上的人百百種，什麼人什麼標準都有。
您不能要求別人，都必須得依照您的標準看待事情。
這就是篇剛好發生在一般網友刻板印象不太良好的中古車商上的消費糾紛，
然後部份仇視車商的網友，一起牆倒眾人推的文章罷了。
帶著立場而發表的言論，其實就偏頗了。
而我，不過也就事論事，看檢驗報告說個意見罷了。
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雖然原PO的維修工單，在SAVE及萊茵，檢驗出來無太大異狀。
若有車禍撞擊到，理賠換了部份零件，也許這些零件都是視為耗材，但有部份人會對此
維修工單在意，也會影響到此車的成交機率，成交機率的降低，也會間接影響到車價。
這維修工單若是車商在收車的情況，調出維修記錄，難道不會對依記錄去做收車價格的調整嗎?
回到是不是事故車的主題，車商調近三年的維修記錄給買家，後續買家去調了所有的維修記錄，發現有觀感不佳的記錄在，就是這觀感不佳的記錄，讓買家心生卻步。
SAVE在工字樑更換、水箱架拆過，不視為重大事故，這也不是新聞了，而論壇上對工字樑更換、水箱架拆過，也給予可能有重大撞擊的回應，這也是原PO萌生退車的主因。
退車，車商當然會心理不舒服，從成交到退車，驗車及代辦費都要退還，由正轉負的心情能理解，但這心情反饋在買家身上時，就產生了今天的糾紛，當然不只這些，買車時原PO對里程就有疑慮在，火點可能在更早之前。
伊小諾 wrote:
從頭看到尾，潛水忍...(恕刪)
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<伊樓友 說明>
這是事主A大貼的工字樑照片，工字樑有很多形狀，口字型是其中一種。
我們可以很清楚發現，它的四角是不是有橡膠結構的緩衝物？
這類似引擎腳、三角架，是提供車身降震的，也因此會有老化現象。
更別說，更換傳動軸等底盤零件的時候，很經常會需要下工字樑；
就連水箱架，更換水系統的時候通常也會拆下。
要說拆過水箱架、換過工字樑，就是事故車？
「誰管你SAVE怎麼認,萊因怎麼寫, 我只看我的合約怎麼寫, 所以,我的合約不等於你的合約,我的重大事故不等於你的重大事故」
原po說的這句話，我看到真的搖頭。
<原po0622回覆>
簡單回覆如下:
1.如果這些東西不是一次性更換,如果維修原因沒有寫理賠,如果沒有寫上保險公司名稱, 我認同伊網友說明可能性,但,這只是可能,而且這些可能都是朝著車況良好的方向解釋;那反過來說,為何部都朝向壞的方向解釋,就連萊茵也只敢說明當下,不敢背書過去,
你我更不可能回到過去,所以事先告知的重要性就在此.
先知道了,那要往好還是往壞解釋,自己認定,自己負責,自己評估車價,而不會在未來才產生爭議.可惜,這些是一次性+原因為理賠+保險公司名稱清楚記載. 三項同時發生,且為事後知道.
2."誰管你SAVE怎麼認,萊因怎麼寫, 我只看我的合約怎麼寫......" 這段話書寫的目的,在於提醒未來的消費者,每個爭議都是個案認定, 本篇中對於重大事故的認定,並不必然等於未來任何一件爭議中的重大事故定義,所以未來的買家,應自行注意自己合約怎麼簽的. 這才是我書寫這段的目的,而不是耍任性的我就是要按我的規矩解釋. 也許,我的下筆還不夠清楚流暢,導致讀者閱讀時產生另一種語氣的解讀,謝謝指教,我會改進.
但我還是要再三提醒一次,本爭議中,我的重大事故的定義,不一定等於未來他案的定義. 重大事故的定義原則上是由雙方自行於合約中約定,所以,請千萬看清楚自己是怎麼約定的,而不要以一般習知,腦袋中,或口耳相傳的定義去直接當作你自己的定義.
同時,我很不情願的說,本次合約中,SAVE的角色是對未來的保固,希望大家能再回去看看照片中該段的寫法.唉....但願不要因此案
而讓SAVE制度修正了他們制式合約的疏漏處~~>_<~~
<伊樓友 說明>
台灣有許多車輛認證機構，如果說save驗車有點「球員兼裁判」而失去公信力，這我認同。
德國萊茵是第三方檢驗機構，它沒必要站在任何一邊說話，單純提出結果就事論事。
要說為了檢驗報告負擔法律責任吧，我就問您了，做個車輛檢驗拿個四、五千塊，
然後為此扯上官司，整天跑法院當證人，這種生意您幹不幹？是我肯定不。
德國萊茵一個月驗上百台，會出現這狀況的機率可不低。
「不負法律責任」並不等於「檢驗結果無法參考」。
我相信，今天您如果用肯定句，在網路上發表「德國萊茵驗車還是可能有疑慮」，
萊茵公司是有權利向您提出誹謗告訴的。
<原PO0622回覆>
我不是很理解,但也不相對不重要. 敢寫,就已經不怕被告,也斟酌過字句.
<伊樓友 說明>
而萊茵驗車分為「A」、「B」，這份報告驗的是與事故泡水有關的A方案，
B是全車看狀況，這看的就不是事故，而是零件狀況的判定。與事故完全無關。
原po A大，我是覺得最後的幾篇文章，有些失去理智了。
<原PO0622回覆.
受教了,謝謝.
<伊樓友 說明>
檢查是否為事故車，說難不難，但並不是看換零件就能確定。
我們都知道，原廠維修肯定報的多，他們技師一個月要做到六十萬的業績才有獎金（我夢到的），
光是保桿擦傷進原廠，都會說裡面的整根內鐵也建議換掉。
真正的事故車，水箱架碰彎了，很大力的話，二邊固定水箱架的結構會不會往內拉而變形？
底盤工字樑撞歪了，那麼固定工字樑的大樑，是不是會有變形？
我們看事故車，看的是結構是否有鈑修痕跡，螺絲孔是否失去真圓，
是否有不合常理的鏽蝕，車身的方正是否有偏離，而不是看「換過什麼東西」。
前車主被原廠黑了一大筆，不行嗎？
工字樑的橡膠套也是耗材，無法單獨更換！換工字樑很貴的！結構無傷的話，是你賺到耶！
當然，車商也是有錯，首先可能對於之前的鈑修記錄沒有做過查證告知，
另外在合約書的撰寫上，簽業務的名字以及回購內容也是有失公允。
但是一碼歸一碼，有的人認為它葉子鈑有鈑修過所以不爽買，也是個人自由。
問題可能是在於車商並未告知此項訊息，因此出現這個糾紛。
但單純論車況本身，以目前提供的資訊，這台「不是事故車」。
<原PO0622回覆>
1. 三項原因同時發生;
2. 事後才獲知此訊息;
3. 本案中的重大事故定義,以合約為準,而合約,不是買方準備的,是車商準備的.
4. 沒人能回到過去清楚的告知,當時到底是什麼情形. 當然,如果打官司的話,我是可以申請要求第三人(保險公司)提供當時出險相關資料,不一定無法考證!
<伊樓友 說明>
車商不想起爭議損名聲，願意賠錢了事，卻被說成「如果沒問題，為什麼捨得給這麼多」，
都願意原價收回了，還發文上來；在驗車結果不明確的時候，可能還有疑慮在。
不過，在萊茵驗車報告出來之後，直接一句「你的標準是你的標準，我的標準是我的標準」，
就我這位路人看來，單純就事論事的說，是有些過了。
<原PO0622回覆>
我用語不夠清楚流暢,導致誤會,售叫了.
<伊樓友 說明>
各行業都會有消費爭議，這世上的人百百種，什麼人什麼標準都有。
您不能要求別人，都必須得依照您的標準看待事情。
這就是篇剛好發生在一般網友刻板印象不太良好的中古車商上的消費糾紛，
然後部份仇視車商的網友，一起牆倒眾人推的文章罷了。
帶著立場而發表的言論，其實就偏頗了。
而我，不過也就事論事，看檢驗報告說個意見罷了。
<原PO 0622回覆>
文字誤解,受教了,謝謝!
伊小諾 wrote:
從頭看到尾，潛水忍...(恕刪)
個人積分：116分
文章編號：60680489
allenyuan wrote:
To 145 樓 ...(恕刪)
簡單再次回復原po A車主的留言。
一、原廠要黑你，就是趁出險的時候黑，因為通常這時候不是保險出錢，就是對方出錢。
我個人是覺得「原廠亂報把不該換的東西換掉」跟「出險」，並沒有任何關係。
並沒有「這個項目有出險」，就表示是重大事故才會動到保險。
很多人保甲式乙式，快結束時也都會找個理由出個險以免浪費。
所以，您的「因為保險理賠，故認為是事故車」，並不成立。
二、關於「事故車」的標準認定，確實並沒有個統一認知。
本人從前的拙作http://aa0224499.pixnet.net/blog/post/57510897
以我個人的經驗，在撰寫車輛買賣合約書的時候，用詞是「無熔接」。
熔接的意思，指的是「主要結構無焊接及扳回痕跡」，是最簡單的代表事故車的用詞。
嚴格的「重大事故」判定，是警政機關的標準，相關車輛會做重大事故車的標記，且無法過戶。
因此就這個標準來看，所有的重大事故車是不可能買到，因為本來就設定不能過戶了。
標準如下：
1.死亡人數在三人以上。
2.死亡及受傷人數在十人以上。
3.受傷人數在十五人以上。
4.運送之危險物品發生爆炸、燃燒或有毒液(氣)體、放射性物質洩漏等事故。
三、承上，由於各個認證機構都對事故車有不同的定義，但大致上皆為我上述的「無熔接」為主。
在事故車的認定有糾紛時，最公允的方式就是送交第三方檢定，也就是「德國萊茵」。
這部份，不建議回原廠，因為原廠認定是更沒有標準的，技師也不見得專業，
有時會講一些有失偏頗的話，比如說叫你退車去買他們家的原廠認證中古車之類的…
原po認為的「中古車事故車定義是車商說了算」，這情況也並不存在。
對於事故車的定義還是有個標準在的，送給第三方認證一驗就一目瞭然，很簡單。
真的對車不放心，就自費個五千塊送驗，買個安心嘍。
至於原PO A大所想強調的「過去」，我是覺得是有些講不通了。
事故車為什麼不能碰？我上篇有陳述，因為「主體結構受損，而無法100%復原」。
對於安全性以及駕駛性能的影響，造成民法上「物之瑕疵」的標準。
請注意，這個前提是「無法復原」。
現在，這台車的現況，就是送各大車輛鑑定機構，都認定是「非事故車」。
如果它「過去」曾是事故車，那麼「現在」也肯定是事故車。
如果它「現在」不是事故車，那麼肯定它「過去」不可能有任何一個時候「曾經是事故車」。
這有點邏輯上的問題。
就算事故車是能夠100%復原的，它復原後也仍舊不是事故車了，那還在意什麼？
（有些事故，車是小傷，但是死過人，這種大部份都會做警務重大事故的設定，其實也不容易買到的。）
四、原po A大，一系列文章中，討伐的主題，滿大比例在於「車商賣事故車」。
那麼，在車商的立場上，他是不是曾經知道這台車曾有過這樣的維修記錄呢？
首先，我們都知道，原廠保養記錄必須要車主本人才有辦法調，
而並不是每台車，車商都會把它過戶回自己名下，都會去原廠調維修資料。
再來，車商可能這台車是經由附檢驗報告的save認證買進，
基於對save認證系統的信任，因此可能就沒有特別深究這部份的狀況。
或許，這位車商，本身也不見得自己有判斷碰撞部位的專業能力。
何況，這台車的「現況」，就己經在各大認證系統中，
確實就不是事故車，只有到換葉子鈑的程度而己。
萬一上法院，車商可能也能主張：他是信任save系統的檢驗報告，而非惡意隱瞞。
我就問您了，全台灣所有中古車商、自售車主，所有賣二手中古車的人，
會在客戶看車的時候，完整告知這台車有那些部份曾經鈑修過，換過那些東西，
什麼部份可能快壞了，什麼地方需要做更換維修，明列清單告知？
而且有超過80%以上的精準度？
可能還是有（至少我會），但這個比例各位心裡應該有底。
要把一台車的「現在」弄的清楚透明，難度就已經這麼高了，
如果您會這麼在意一台車的「過去」，那麼我會建議您買新車。
五、隨著萊茵的檢驗報告出來，確實這台並不是事故車了，我會建議A大各退一步。
因為您在網路上的公開指責是「車商賣事故車」，造成對您的侵權行為，而事實並非如此。
嚴格來說，車商是可以不用退您車，並且對您在網路上的不實指控提出名譽誹謗告訴的。
雖然萊茵網站指稱不對法律負責，但是萬一上了法院，萊茵檢驗報告仍是有相當的參考價值。
另外，即使是到法院認可的車測中心做複驗，我相信這台車的現況，仍舊不會是事故車。
在萊茵報告出來前，您的指控可以認為是由於知道原廠記錄，有原因的善意自保方式，
但是在報告出來後，您知道了這個結果，但是卻不承認，仍然攻擊，那就是惡意了。
車商犯的問題是什麼？簡化之後，也就是「未明確告知此車的碰撞狀況」，
也就是在交車前，並沒有跟您做此車曾更換左前葉子鈑，鈑過車門的車況告知。
這部份仍然不對，但並無不對到「賣事故車」，以及上蘋果搞這麼大的程度，
而後續車商的應對也能讓人感覺到確實有些許誠意（15萬的車退2萬5萬，原價收回），
與其他歷來的中古車糾紛案件比起來，態度算是沒那麼差了。
這是個比例原則的問題。
至於簽合約的部份，確實也是有用一些車商常見手法，上方的部落格連結內也有提及。
這真的很常見，我也很無奈，但畢竟與這指控的主題沒有非常直接的關聯，因此不細談。
只是，各位將來要買中古車的時候，簽訂合約是相當重要的部份，必須特別注意。
就本起case而言，我會建議原po好聚好散，不要把事做的太絕，
您沒有非常充份的立場，而且這樣做對您也沒有任何的意義跟價值。
六、我是阿凱沒錯，我也是車商沒錯，但我想我這二篇回復並無任何立場上的偏頗。
就我在PTT的經驗，也曾經站在客戶立場，就事論事，指出車商的做法不對，
數年來，私下向我詢求建議，如何處理中古車購車糾紛的case，我起碼處理過20例以上。
PTT舊文翻一翻，應該至少還可以找到個二、三篇心得是關於類似內容的。
我對事故車了解，對維修也有一定程度的專業，買賣車也有熟練經驗，
要就事論事地剖析，要論專業背景，我可以自信的說，寫建議文應該沒幾位比我更適合。
事實上，要不是這篇後面原po讓我覺得，有點對專業的侮辱，我可能也不會出來。
就算這位車商徹底黑掉了，那也與我無關，何況全台黑的車商也不少，搞到連我都很賭爛。
我可沒那麼沒事找事，每個車商糾紛都要跳出來講二句話。
我不想沒事跟非理性的酸民筆戰，那一點意義也沒有。
jacksonx2000 wrote:
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