2014年石油生產將達到高峰,煤礦撐到2072年,但鋰呢?2560年,且不只於此。

longyeekimo wrote:
我不排斥未來科技的講法.
也不再做任何評論.
但我提出幾個中立的數字問題. 各位自行評估,不一定要回答.

1. 請問您心目中,未來電動車電池的大小重量為何? 目前油電車大概一個後車箱底板大小.

2.市區電池站每天要供應多少台車的電池?可以用目前加油站的車次來代.

3.要用多少倍的係數準備電池? 這個係數跟充電時間及一次充電組數相關.

2,3兩個問題決定充電站所需常備的電池量.

4. 從2和3算出來電池組數,自動化倉儲所需空間?

5. 從2和3算出來電池組數,充電用的電力設施所需空間?

1~5的問題可以告訴你,電池站的佔地和大小.
6.假設普及,未來全台可能高達100萬輛下,在跟目前加油站相同數目下,所需花費多少國土空間?

7. 電池站若只換不充.則一天要運輸多少重量及體積的電池到專用充電站及倉儲? 成本為何? 卸載自動化需多少空間?

以上問題的答案會隨著科技進步而不同. 請自行評估.


請你放心,人類危害地球的能力就是來自於不滿足,來自於好奇、來自於需求的貪婪。
或許等到我下一輛車都開爛了,電能車還沒辦法普及,但那卻是趨勢。
時代往那裡走,如果人還不能先覺的、自知的往那個方向去努力。人,或許到現在還在爬樹摘香蕉。
別擔心電能車不能普及,先擔心石油耗盡跟溫室效應吧。
從第一架飛機(1903)到登陸月球(1969)也不過花了66年而已。連大強子對撞機都運作了,把電池變小,指日可待。
2sc wrote:
我構想中的電動車,仍是以更換電池為基本運作方式。...(恕刪)

電池交換站的可行性太低了! 我前面已講過,需要倉儲、運輸、人事....成本!
現在每台汽車都有顆啟動用的電瓶,約15~25kg左右,也都算有標準規格,
但保養廠換一顆鉛酸電池就要賺個300~1000元才能夠本!
更別說電動車更重更大的電池,電池更換站的服務費當然會收得更多!恐怕換一次就要1千元以上。
要我花1千元換電池,又只能跑幾百公里,根本省不了錢,買加油的車不就好了!?

所以,未來的電動車主要還是在自己家裡慢慢充電,不需要倉儲、運輸、人事....成本,
至於充電站的快充,若電費比我們繳給台電的要貴太多,同樣會乏人問津!
若平時沒法用自己低成本的電慢慢充,當然就不會考慮電動車!
只有在救急時才會花較多的錢去充電站充電,偶爾被貴一下才沒關係。

其實生質柴油(沙拉油)、生質汽油(酒精),都比原油提煉的輕油要貴,才會無法普及。
這種較貴的"油"賣給人吃還比較好賺一點...
像生質柴油就常拿人用過的沙拉油給車子吃,因為人已不能吃回鍋油,才有廢物利用的經濟效益。

當然,若用燃料電池就可與加油站類似,填充燃料來發電,但汽/柴油已是燃料...
除非有體積小,能量密度大,重量輕,價格低的燃料,否則也不需要再搞另一種燃料的燃料電池,
那麼"好用"的燃料,我目前想到的只有核廢料...!最好換一次燃料或換一次電池就可以開10萬公里!
業代殺手,斷人財路!
下面的算法我已經發表過幾次, 再拿出來加深大家的印象:

姑且先不論電動車的價錢, 我們先拿Nissan Leaf的20kWh電池160km的續航力計算. 假如一個通勤族一天上下班來回80km, 那表示一天會用掉10kWh=10度電, 以現在台電時間電價22:30~7:00這段期間只要1.42元/度, 一天電費只要14.2元. 一年就給你開300天算24000公里, 總共需要3000度電共4260元. 全年的電費用一輛600多CC汽車的燃料稅來抵就夠了(電動車不用繳燃料稅), 更何況多數人開的車繳的燃料稅都已經不只這個數字, 所以開電動車的概念就是開車免油錢免電費. 如果將汽車每年要支出的保養/維修費及24000km要花的油錢約72000元加總, 算算開電動車一年至少省個8萬多元沒問題.

如果買一輛電動車可以"開免錢", 只要車價補貼後合理, 家裡充電不成問題, 根本不需要在意甚麼充電站/換電池這種事, 我開電動車也許不到10年就可以把所有買車的錢省回來, 之後開車的費用還是機車的1/4(以40km/L, 油價30元/L計)不到, 有這麼划算的事, 勉強改變一下生活習慣都值得, 就不用強求還要它可以一次開個800公里了.

當然不常開車且有捷運的都會區鄉民可能就沒甚麼興趣, 但是再花了大筆預算蓋捷運照顧都會區的居民後, 政府是否也應該編列預算照顧一下非都會區的人口改善交通, 補貼電動車就是一個符合世界趨勢的作法.
這篇文章從頭看到尾,長了不少知識
但也看了很多有趣的爭論

大家好像都做了很多的假設
假設今天會有100萬台車會變成電動車
假設同一天晚上會有100萬台車同時充電八小時(為什麼老是講八小時呢?)
假設每個人出門就一定會把電池裡的電or油箱裡的油用光

奇怪了,會假設這麼多的事,怎麼就沒想到供需原則這種簡單的事呢?

請問,今天消費者會去大量購買電動車的原因會是什麼?因為環保?因為節能減碳?
別傻了,如果汽油一直都在低價狀態,誰買電動車?
電動車的發明比內燃機還早,之所以會由內燃機勝出就是因為油便宜
同樣的,哪一天電比油便宜,自然就會"開始"改買電動車

市場的轉變不會是一時三刻就會發生的
現在有電動機車,最高時速只有不到五十公里,行駛距離也不長,也有所有這篇討論所提到的缺點
但就真沒人買? 看看目標市場吧! 都會區的女性朋友若了解電動機車的特點,一定會有人買單的
現在買的人不多,那是因為車價貴,加上了解電動機車優點的人不多,再加上最重要的一點,油不夠貴
同樣的,電動汽車也是如此

隨著油逐漸的變貴,買電動車的需求自然會提高,製造商生產的單位成本會因銷售量而降低,需求又再提高
等到需求大到一個程度,其它製造商沒有這類產品的也會投入研發,並且提出各自的解決方案來減少產品的缺點
各位所想到的缺點到時會有一堆碩博士以及業界精英想破頭去解決
以上是電動車製造商需要煩的事

那汽車製造商要煩的事呢?隨著買電動車的人變多,汽車需求變小,製造商怎麼辦?
要嘛降價,要嘛發表更省油的車來搶市場
汽車省油性在這幾年進步的幅度非常大,目前油電混合車的每公升行駛距離,柴油車應該不久就能追上了
還有沒有再進步的空間?一定有!

那消費者要煩的事呢?就看看自己的使用狀況囉!
如果我家充電不是問題,每天也只開那二、三十公里,那就電動車囉!
如果我家充電很麻煩,又覺得電不夠停路邊很慘,那就還是買汽油車囉!
到時01一定會出現很多月經問題,請問大家我是要買電動車好呢還是汽油車呢?

那賣油的人要煩的事呢?反正現在環保意識高漲,大家都知道油快用光了,趁現在沒有替代能源跟我搶市場
我就多搞些人沒事放放消息講哪國的石油儲量大幅減少,炒炒期貨,海撈一陣子,發現太貴了消費者減少使用量
就提高產量壓壓價格
等到哪一天電動車大量產出,沒人買我的油了,那我就再降價啊!反正油田內有多少我就挖多少
等到大家都不用油了,油田裡的油賣誰?

講這麼多,不就是一句話,供需原則!
沒有一個市場在睡一晚起來就全面改變
消費者的需求都是逐漸被開發出來的,供應商之間也不會有人放手不管讓另一方獨拿所有市場
電動車與汽油車絕對是會同時存在很長一段時間

今天所看到電動車的問題,利之所趨之下,多的是製造商準備提出簡單有效的方法來賣你
前面的討論重點都集中在充電時間上,不知有沒有人看過MIT提出的環城路電池概念?
我知道這東西只是概念,能不能走出實驗室還不知道,但重要的事不是沒人在想解決方法
也不是絕對沒有解決方法,現在的八小時(怎麼又是八小時?),以後也許半小時就夠了

說實在的,做了很多的假設來說明電動車的不可行是沒有意義的
也許等個一、二十年後你回頭想起來當年跟一堆網友在爭這事是多麼可笑

我會去買電動車,但不是現在,等到電動車能符合我所有需求的那一天我就去買,
但這一天也許永遠不會出現,因為電動車的某些缺點也許永遠存在
在那一天到達前,我會繼續開汽油車,直到油貴到受不了,我被迫接受電動車的缺點,
不論它有沒有符合我所有需求,我都得買它,然後適應它

我相信你也是這麼想,所有的消費者也一定都這麼想(除了那些有錢到拿電動車來當身份地位表徵的人)
但我不相信你或所有的消費者都在同一時間做出捨汽油車改電動車這個決定
aron.yang wrote:
1. 化學能是電力儲存的媒介.
2. "電死人的關鍵在於總能量", 這句話是對的, 但是高壓電網後端的power source可是非常巨大.
它可沒有限流到不會把人電死的程度, 這跟表演環境是不一樣的.
3. 高壓電網是要用電之不得不然, 變電所一直是嫌惡設施, 如果要比安全的話, 它真的是略遜一籌.
因為眼睛看不出電壓.


1. 化學能不能被稱作儲存電力的方式,這點很清楚了,媒介是怎麼定義,那隨人講,重點是longyeekimo鬼話連篇

2. Power Source和電死人什麼關係也可以鬼扯,我實在懶得回覆;提醒多修一點邏輯學,不然就先定義好「安全」與「危險」的衡量基礎,否則我也可以說吃感冒藥很危險,走路上班很危險、活在地球更危險

3. 高壓電網安全略遜一籌?所以該用什麼電網....麻煩說明一下,一解愛迪生當年的遺憾好嗎(順便幫大家補充一下電力知識)

PS: 英國家用電壓230V,那應該每年有比台灣電死更多人嘍...

longyeekimo wrote:
謝謝...
因為不想在評論了.我在此徵求幾個問題的答案.有心人幫忙回答一下.

1. 汽油爆炸的條件為何?

2.柴油爆炸的條件為何?燃燒的條件為何? 火烤柴油油箱合不合理?

3.微小電池通過心臟對人體的影響?

就這樣


謝太早嘍...都出糗出到哪裡去了

PS:不要選擇性的討論汽油的危險來自於爆炸傷人,而電流的危險來自於直倒心臟,這是非常無知的討論方法,我早就安排好下一步對付你了....你怎麼扯都在我掌握之中;建議你還是好好的替「電力儲存和運送很危險」一事快點認錯或閃人比較實在
不管參予論戰或是旁觀的人是臭皮匠還是諸葛亮, 我相信經由討論的過程已經讓許多人(包括我自己)長了見識. 有時候比較不客觀或是參雜較多情緒的表達方式雖然會讓人覺得不太舒服, 但是從結果來看, 拋磚引玉的效果似乎更好. 參予討論區目的應該是教學相長, 其他的就試著放下吧.
sycee2008 wrote:
1. 化學能不能被稱...(恕刪)


可惡,我成了失信的人.居然又回你文.
所以我把原本寫好的拿掉了.有備份的就去看.

交流電的事我很早就承認錯誤,不用你說.

但你的論點我不認同.但留給後人反駁. 我決定遵守自己的不回文的承諾.
但不是認輸.

但有句話明白講清楚. 反駁別人時,不要加入情緒性文字. 在那裡鬼扯鬼扯的叫.



jonathan18999 wrote:
不管參予論戰或是旁觀...(恕刪)


深感認同.
也許你我在意見上不同.
但只要不要惡言相對,我都可以接受. 但偏偏有人就是要在反駁後再損人一句. 極度讓人討厭. 這種人我絕對會反駁.
如果能平和表達反對意見,但倒能順順的聽進去.

錯了我就認.這沒什麼大不了. 求道有先後,術業有專攻.認錯沒什麼大不了的.

sycee2008 wrote:
2. Power Source和電死人什麼關係也可以鬼扯,我實在懶得回覆;提醒多修一點邏輯學,不然就先定義好「安全」與「危險」的衡量基礎,否則我也可以說吃感冒藥很危險,走路上班很危險、活在地球更危險

3. 高壓電網安全略遜一籌?所以該用什麼電網....麻煩說明一下,一解愛迪生當年的遺憾好嗎(順便幫大家補充一下電力知識)

PS: 英國家用電壓230V,那應該每年有比台灣電死更多人嘍...


回你這個文不是在"吵"電動車問題, 而是在於你對"電"的錯誤認知.
電能驅動車是趨勢, 但是否是用化學能電池則不一定.

1. 高壓電是否安全不能拿"魔術表演"來舉例, 那有特別的保護及限流措施.
2. power source 和電死人為何有關係? 當然有關係, 如果power source的電流輸出能力只有nA等級,
那的確是電不死人, 但電力公司的供電網可不是這樣.
這是入門電學, 要有基礎知識才能談邏輯.
3. 你一直在說"高壓"電網, 你知道高壓電網是幾volt嗎? 遠距傳輸的高壓電網可不是230V(俗稱市電).
至於愛迪生的遺憾? 這棟樓裡不是已經被提了n次, 低壓電無法克服傳輸損耗問題, 線路損耗與電流平方成正比.
高壓傳輸是不得不然, 不是比較安全.

從你的發言, 不像是電機電子出身(最好不是, 否則就更糟了).
不了解的事情請避免用那麼衝的口氣.
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