人家明明說的是,在台灣一間房子"每年因為地震而垮"的機率數量級大概不會超過1/10000左右
到您轉一手就變成七級地震倒萬分之一了
萬分之1和萬分之1.5,明明就是50%的距離,這麼高估您所謂的新舊差異,
到您口中也變成只差萬分之0.5了
有點感嘆,如果學工程的人也是這樣看數字的
那也難怪現在的新聞記者常常會寫一些不知所云的數字出來了

phalex3 wrote:
不想回應了, 各自做判斷, 七級地震 震倒的不會是萬分之一, 新舊差距, 也不會是你說的萬分之0.5
記得買二手舊屋前 花一筆錢先做體檢 然後買了之後再花一筆錢做維修 剩下沒有修理到的 就聽天由命了


921大地震
震度只有四級的台北縣市
倒塌的東星大樓和博士的家
屋齡才十幾年
設計抗震能力一定都在五級以上
在同區域房屋裡是非常年輕的
同區的幾十年老公寓沒一間出事的
所以,幾十年前施工不良是常態?

老話一句
有錢當然買新房子
不過如果單以抗震為考量
比起屋齡
樓高和起造者顯然更重要點

sunyearhuang wrote:
P大,還要爭扎啊?
用句儘量精準,我們談的是結構老化不是房子老化。
不過至少,你要開始正視RC結構的保護層對結構老化的影響,算是一大進步!
加上保護層,理論上在中性化波及到結構層之前,結構就不會老化,不是"延緩"。
RC結構都會加上保護層,不是除非。(至少我沒見過沒保護層的RC房子)
進一步討論,一般設計時保護層的老化是以線性去估算。
例如所用保護層水泥估計一年會中性化1mm,那麼50mm的保護層,就可保證隌50年不會波及到結構層。
但如前面有提到到,除非外表中性化水泥剝落了,不然越往裡層,中性化的速度會變慢(因為空氣較不容易進入)。
此外,油漆,磁磚等表面修飾物都會減緩保保護層的中性化速度(保護層的保護層^^)
所以,舊房(新房子一樣),結構安不安全,就是依實際狀況評估。

Alan543 wrote:
按照你的說法, 快...(恕刪)
phalex3 wrote:
您的看法就是否定建物會老化 認為只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的

不要好了一下,又開始扭曲別人的意思了!
如果這麼容易曲解別人的,請直接引用,不要更改或用自己的意思扭曲別人。
(請你找出一處,我有否定建物會老化的話。)
不知道說了多少次了,建物安不安全,就是依實際狀況而定(自己沒能力評估,就找結構技師)

phalex3 wrote:
我的看法就是 當初的防護標準不好 當初的施工也不好 甚至材料也不好
即使到現在也是一樣 施工材料是不可能一百分的,
所以當初的建物 到現在裡頭一定已經產生鏽蝕的現像, 水泥和鋼筋都已經沒有像當初蓋好那樣完整了,

依實際狀況而定,如果實際評估像你講的一樣那就是如此。
但,事實上幾百年的古蹟比比皆是,可見你的想法不符實際狀況,不是嗎?
早期很多房子是自己蓋的(我就有親戚住自己蓋的房子),設計的強度就超出需求甚多,用料和施工也是嚴密掌控。
豈能一竿子打翻以前蓋的房子?
至於施工,材料不可能一百分,是的!工程有一定的誤差性,設計都會考慮進去,所以有安全係數這個東西。
如果施工或用料超出容計誤差範圍,不論新舊房子,都要上天保佑!

phalex3 wrote:
所以我認為實務上這些房子是有安全上的隱憂.
而且這些問題即使在當下沒有問題 過個十年檢查也許問題也會出來~~
最怕的是 以最低標準低空飛過的老舊建物, 是否在地震來臨時能撐得住考驗

結構技師有他們專業的評估程序,結果也是要負刑事責任的,專業的就請專業的來說,
不要用"我認為"來認定。

phalex3 wrote:
至於您也說了 水泥中性化 50-60年,買間五十年的房子,
想買的人是勢必要去處理和面對這些問題的
這些是老舊房子會面臨到的問題 無可避免的
您認為可以因為成本考量

要不要整修,或要花多少錢整修。划不划算,由買方依對自已有利條件下自行評估。
我們不應該替別人下決定,一定不划算或一定划算,不是嗎?
而且連那一棟房屋都沒有,通案的去評定買老屋划不划算,實在有失客觀。

至於50年的房子,保護層是否到了要打除更新,也是不一定。
用的水泥磅數,質地不同其中性化的速度差異很大。
蓋的特別好的老房子,我們不說。
如果是一般的販厝老透天,維護不好,二三十年安全性就堪虞的很多。
這我不否認,但就是不要一竿子打翻一般人。
我老家(在新北市中和)就是超過50年老社區,我家是年久失修(沒人住),要賣當然只能賣地。
但鄰居有人維護良好,甚至花了三四百萬整修。為什麼一定要把人家打入危屋行列?
有的三四年前才整修過,買這樣的房子,不一定就是要花大把的鈔票整修。
凡事沒有絕對,安不安全就是依實際狀況評估而定。

您的看法就是否定建物會老化 認為只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的
sunyearhuang wrote:
不要好了一下,又開始扭曲別人的意思了!
如果這麼容易曲解別人的,請直接引用,不要更改或用自己的意思扭曲別人。
(請你找出一處,我有否定建物會老化的話。)
就已經說明,因為結構有保護層,幾十年都不會"老"到結構,你擔心做什麼?
就算不保養,幾十年也不會動到結構。房子要跨,新房子不一定比舊房子不會跨。
買房折價不是再折"跨掉的機率"(結構),而是結構外的修飾
討論的重點在結構老化不是房子。
房子會老,也沒人反對。但老的是修飾物(保護層,油漆,管線等等),不是結構。


我這樣解讀您的說法有錯嗎? 我可並不是故意去曲解您的意思,
而是您說五十年都不會老到結構, 所以只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的
因為您說結構都不會老化, 這樣有區解嗎?
還是您是因為我說的名詞是建物, 不是結構, 那我改正為結構也行
您的看法就是否定結構會老化 認為只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的


而且我都說了好幾次, 個人去解讀個人對老化的判斷,
您說十年的車能買 能開 只要他通過嚴格的檢查
我說我不會想去買十年的車子, 因為任何人造物 都有他的使用期限和壽命
越老的東西可使用期限可能越短, 可能越需要保養, 也可能越不安全
個人價值觀念不同 各自去做選擇就可以了,
您卻一直要強調只要通過檢查就是好的, 我一直強調東西都會老 安全度都會降低
這好像沒甚麼意義, 毋須在談論了吧?!

另外我也不是flash的專家, 只要稍微看過flash的規格, 就會知道有寫入次數以及資料保存年限的問題
所以也不用跟我討論這個了
phalex3 wrote:
您的看法就是否定建物會老化 認為只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的
sunyearhuang wrote:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
房子會老,也沒人反對。但老的是修飾物(保護層,油漆,管線等等),不是結構。
我這樣解讀您的說法有錯嗎?

都說了"房子會老,也沒人反對",怎麼解讀成我的看法"就是否定建物會老化"。
結構不等於房子!
老房子的結構安不安全,就是依實際狀況評估!(不要再過度引伸了)

phalex3 wrote:
只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的
因為您說結構都不會老化, 這樣有區解嗎?

這個是你說的(或是你解讀的),不是我的話!
我的說法是,耐久型的建築結構老化不能是線性。
(換個比較容易懂的話,耐久型的建築設計,不能是一年結構會老化多少來論定)
結構線性老化會是很嚴重的,前面已經舉例計算過,房子是不用地震就會倒的﹐。
而且不是老到零才倒,只要老化百分之一二十(承載能力低於載重)就會倒。
這個時間會比想像中快很多。
但結構是會損壞的(通常是外力,如地震),損壞和老化也不相等,能理解差異嗎?
損壞是分可修和不可修的(或說不值得修),可修而不修,不但結構強度有了變化,
它可能也開始了我們討論的老化。(例如裂痕深度到達結構層甚至鋼筋)

phalex3 wrote:
你說十年的車能買 能開 只要他通過嚴格的檢查
我說我不會想去買十年的車子, 因為任何人造物 都有他的使用期限和壽命

我又什麼時候說過車子能買等等的話了?
拜託,請直接引用我的話,不要修改,不要扭曲。
車子的耐用設計怎麼去和RC結構相比。
前面我根本懶得回你有關車子的比喻(不倫不類)。
我昨天買的草莓忘了吃,今天就爛掉了,那車子是不是今天買了,明天就壞了?
不同的東西,使用目的,耐用要求,設計的要求都不一樣。
車子是車子,房子是房子,別把溤京當馬涼!
似乎舉例又激怒您了呢 真是抱歉哈哈, 以下修改成您所喜歡的方式

而且我都說了好幾次, 個人去解讀個人對老化的判斷,
您說五十年的房子能買 只要
sunyearhuang wrote:
老房子的結構安不安全,就是依實際狀況評估!

評估安全就可以買

我說我不會想去買五十年的房子, 因為任何人造物 都有他的使用期限和壽命
越老的東西可使用期限可能越短, 可能越需要保養, 也可能越不安全
個人價值觀念不同 各自去做選擇就可以了,
您卻一直要強調只要通過檢查就是好的, 我一直強調東西都會老 安全度都會降低
這好像沒甚麼意義, 毋須在談論了吧?!
phalex3 wrote:
似乎舉例又激怒您了呢 真是抱歉哈哈, 以下修改成您所喜歡的方式

我沒發怒,只是一再扭曲我的意思,讓討論越發失焦和沒意義。

phalex3 wrote:
而且我都說了好幾次, 個人去解讀個人對老化的判斷,
您說五十年的房子能買 只要
sunyearhuang wrote:
老房子的結構安不安全,就是依實際狀況評估!
評估安全就可以買

是嗎?我怎麼看到的,你的說法基調就是:
一般說法RC結構可耐用50年, 可在40年 50年時分別去評估其抗震度強弱
如果超過50年的房子, 基本上可以假定其房屋價值為0, 甚至為負值...
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=457&t=4294285&p=3#54801195
整個討論不是就是圍繞著這個RC結構耐用壽命議題而來的嗎?
老房子安不安全,就是依實際狀況評估,如果安不安全是買房子的考量點,那麼評估安全就可以買,不是依屋齡計算。
當然買房子的考量不只是結構安不安全,還有很多的東西囡考量。
買不買當然是因物而異,因人而異。莫強求,不是嗎?

phalex3 wrote:
我說我不會想去買五十年的車子, 因為任何人造物 都有他的使用期限和壽命
越老的東西可使用期限可能越短, 可能越需要保養, 也可能越不安全
個人價值觀念不同 各自去做選擇就可以了,
您卻一直要強調只要通過檢查就是好的, 我一直強調東西都會老 安全度都會降低
這好像沒甚麼意義, 毋須在談論了吧?!

莫再講車子了!不能類比!
你買房,只相信新房就是安全,相信屋齡不信結構技師。
那是你的選擇,沒人管得著。
但一套依屋齡評定房屋安全的公式貼在網路。一棟房子要多少錢?如果它是錯的公式,我覺得就有必要澄清。
免得誤導大家。

一個RC房子剛蓋好,裡面的鋼筋生了一點銹,它是"老化"了一點。
但鈍化膜形戶以後,這老化現象就止住了。
在結構當未加上保護層之前,或許它也會老化一點點。
但這些在強度影響的比例小到可以忽略。
接下來不是說結構一定不會老化...
很多施工因素和外力因素會讓本來強度穩定(或說幾近於穩定)結構損壞或開始有明顯老化現象。
這是可能的。
若沒有這因素,當RC房子保護層中性化到結構層都未去修護時,那麼結構確實也會從這個時間點會線性老化。
(或說有明顯的老化現象)
所以我前面才很保守的說:RC結構的老化,不是線性的,不管幾年屋,就是現況為主。
所以,結構安不安全,就是依實際狀況評估,不是依屋齡。
我又被檢舉了 那提倡不黑名單

當當和事佬 兩位其實都沒有錯 錯的是意識形態

屋齡 的確是屋子會變舊安全性會變差的一個因素

但不是唯一 因素 所以S大才會說 要檢驗才知道 不是只看屋齡就貼上標籤


如此而已 但跟某個投資客 討論 本來就是比較辛苦

因為他手上都是新成屋 如果他今天是台北投資客 他就會反過來說了
F.U.01 = F k you 01
F.U.01 wrote:
我又被檢舉了 那提倡不黑名單

呵呵,01管理員是只要有人檢舉就通殺。
我曾和管理員在PM筆戰,管理員最後寧願叫我也去檢舉別人也不願意糾正錯殺的文章。
真是無言(不知這段抱怨會不會又成了被檢舉的埋由)

F.U.01 wrote:
當當和事佬 兩位其實都沒有錯 錯的是意識形態
屋齡 的確是屋子會變舊安全性會變差的一個因素

這不是吵架只是討論,應該不用和事佬吧。
要買新屋或老屋,是選擇問題。
但結構老化問題,是科學問題不是選擇或意識問題。
RC結構房子蓋好後,結構強度會有一段時間的穩定期(講專業一點,也可說是"老化"現象零檢出或小到可忽略)。
這個穩定期,是多久個別差異太大了,可能幾年到幾百年。(原因前面討論已經夠多了)
所以用屋齡來判斷RC結構老化的程度,基本上就是錯的。
(如果是對的,世上就沒有幾百年的古蹟了)
結構安不安全就是"實際屋況評估",這是東方不敗的準則,不知怎會如此難以理解啊!

買房和買股票的差異何在 ? 如果純粹用投資的眼光來看其實一樣.
我一味朋友十年前買了光復中學對面的新國宅社區 , 如今房價漲三倍以上來到八九百萬 !! (算貴?)
我一位鵬友今年前買了老爺酒店後面的舊大樓社區 , 今房價三房兩車位要價一千三百萬 !! (算俗?)
我一位噴友要買自家家鄉的大樓被親友罵潘仔 , 去買它鄉的大樓卻人人稱羨為什麼 ? 原因不在於兩地大樓的差異 , 差異在於人們常用過去的 " 標準 " 來衡量現今的 " 價值 "!!

紫南星 wrote:
買房和買股票的差異...(恕刪)

買房和買股票的差異在於買股票有賺有賠
但買房時 還沒買就要買便宜
買了只能漲不能跌 ....
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