★★★竹南科學園區及其特定區討論專區★★★

總覺得這個案子雙方都充滿了算計,
加上一些社運團體借力使力推銷他們的理念.
其他類似情況相信全國到處都會碰到,
各地方政府就等著窮於應付吧!

劉縣長大概以為這裡跟大陸一樣
土地屬於國有 想徵收就徵收





以下為個人的主觀觀念,如有不贊同歡迎討論,但是請不使用人生攻擊的字眼,或是斷章取義。

1.大家都在抱怨薪水不夠用,那請問大家希望工作機會多嗎~~~??

當工廠薪水相互競爭後,大家的薪水不就更有機會調整了嗎~~?

也有人說台灣工業區過多,不需要開發新的工業區,但是台灣現在並不是以農業立國的國家,

多餘的農地必須創造新的經濟價值。面對全球化的競爭,較高等工業開還需要進行

以台灣的國力與土地面積真的可以放棄工業,以農業立國嗎~~~??(巴西、東南亞、非洲~~~??)

目前看到大陸的進步,小弟都認為自己在未來的5~10年都有可能去大陸工作。

但是就算這樣子,我還是希望這塊土地上的大家,人人有錢賺,人人可以把經濟水平向上抬升。

所以請問這28公頃要不要開發......??

2.農地地目變更後有人認為應該要變成工廠不應該變成建地,

但是小弟簡單的認為與假設:

第一、工業區的開發是需要依照人口的品質、城市的脈落(聚落)、工業鏈的調整來進行開發,

第二、如果變成工業用地,代表竹南南方,與啤酒廠的工業用地一定荒廢,勢必再次造成政府管理上的問題。(請不要問搬遷的問題,光搬個家就天昏地暗了。)

第三、科學園區本身的土地歸科學園區管理,所以地目必須乾淨,單純的變為工業用地,工廠勢必還是要與地主溝通協調,污染的管理必然困難,況且單一地主土地可能過小,不適合大面積開發。

第四、這塊土地的邏輯是,每個地主因為地目變更,所以貢獻給政府一點土底,轉作為科學園區用地,如果強制徵收的話基本上只能拿錢走人,況且農地變住宅用地的方案是想讓地主的損失減少(10年後搞不好有賺),政府所花的錢也會少一點。

3.有人認位政府根本就不能徵收老百姓的土地,認為徵收法式惡法,

第一、惡法也是法,也是根據台灣現有人民個性的人所定下來的,也是對於整體都市規劃上面必須執行的法令,對於不遵守法律的人該如何......,有人說法律是給懂法律的人看的,但是法律的書書店都有賣,可以自己買來看,在台灣生活連台灣的法律都不懂,這樣子是很危險的,不犯法也是需要知道什麼是法吧,不知者無罪是在犯下了輕罪來說才可以這樣子執行(扯遠了)。

第二、如果沒有徵收法,大家看到的馬路就不會像台北市這樣子是這樣子直通通,城市發展的瓶頸可以看看台中,因為交通的不方便,所以城市無法有效的擴張,後期發展完備後,就很方便了,而這些都是早年政府徵收下來的產物,以竹南頭份地區想看早期的街道可以去海口看看。

-------------------以上尖酸刻薄--以下聊聊家裡務農同事的想法----------------------

同事的丈人是種荔枝,遠在八卦山上土地大約近一公頃,今年收成後18萬........約4個多月的薪水

問他想不想賣,他只淡淡說了,想賣也賣不掉的悲哀。
catanddog91 wrote:
以下為個人的主觀觀念...(恕刪)


1. 較高等的工業跟工業區有什麼關係....我們現在徵的工業區都是給較低等的工業.
鴻海, 群創等屬於資本與勞力密集的產業, 講白一點,就是歐美日不要, 丟給韓台, 後面
轉給大陸, 再準備繼續往東歐,印度, 東南亞等的產業. 並且, 這些工廠用的大多是外勞,
工程師比例很低. 錢給資本家賺走, 留給地方的是污染與治安問題. 這次的爭議也非
28公頃, 而是為那家很新奇的公司專屬徵用的5公頃, 您扣的帽子太大了. 事情似乎不是您想
的那樣.

2. 如果會造成竹南頭份工業用地沒落, 請把這些工業地徵用為園區. 我覺得這次居然捨此簡單
又無爭議的事情不做, 原因只有幾個: 資本家的成本會增加, 炒地皮的人沒辦法炒. 不然啤酒廠
那邊工業區與園區鄰近, 為何不直接徵用?????

3. 附近有工業地不用, 跑去徵農地, 已經被污染的區域不用,去污染尚未被污染的區域, 跟您提的
第三點, 其理念不是背道而馳?

4. 惡法也是法, 唯仁人君子斟酌之, 用惡法來逼人民就範, 的確, 沒有刑責, 但並不代表行使惡法的
人是對的. 並且, 這次事件若不是先有"惡的規劃", "惡人決議執行", 根本沒有惡法的問題, 與一般
所提, 不得不執行的惡法, 情況並不一樣. 請勿混淆.

5. 此次純粹是地方政府, 廠商, 農民分錢分地問題, 與所謂造橋鋪路的公共利益無關, 看起來純粹是分贓不均
罷了, 可能是政府或某些人硬要分大份, 部分人不爽打算一拍兩散, 卻被霸王硬上弓罷了.請勿混淆.

6. 台中的早期道路規劃跟其他都市比起來是還OK的, 台中的問題不是交通, 不知道您說台中問題在交通
的立論基礎為何?台北市的道路規劃更慘, 因為它的地區分佈不是很完整, 不像台中可以一圈圈擴出去.
若不是有密集的捷運早掛了. 其重劃的目的也是為了錢而已, 還是您認為只要為了錢, 什麼都可以.


1. 較高等的工業跟工業區有什麼關係....我們現在徵的工業區都是給較低等的工業.
鴻海, 群創等屬於資本與勞力密集的產業, 講白一點,就是歐美日不要, 丟給韓台, 後面
轉給大陸, 再準備繼續往東歐,印度, 東南亞等的產業. 並且, 這些工廠用的大多是外勞,
工程師比例很低. 錢給資本家賺走, 留給地方的是污染與治安問題. 這次的爭議也非
28公頃, 而是為那家很新奇的公司專屬徵用的5公頃, 您扣的帽子太大了. 事情似乎不是您想
的那樣.
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土地規劃出來之後本來就是要經由科學園區審核之後才能投資興建

新奇公司只是說想投資,政府順便規劃下去,經過的行政如果沒有錯誤的話,基本上是合法的。

到處都是畸零地~~~~~市中心多一塊農地,工業用地裡面多一塊農地。這是什麼邏輯。

農地跟綠地是不一樣的,兩個不能相提並論。
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2. 如果會造成竹南頭份工業用地沒落, 請把這些工業地徵用為園區. 我覺得這次居然捨此簡單
又無爭議的事情不做, 原因只有幾個: 資本家的成本會增加, 炒地皮的人沒辦法炒. 不然啤酒廠
那邊工業區與園區鄰近, 為何不直接徵用?????
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如果全部徵收為科學園區的話,會拖垮整個政府的財力,光部分徵收變建地就已經上看64億,

全部徵收的話,根本不切實際,再來直接地目變更的地主過多,不適合大型廠房進駐。
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3. 附近有工業地不用, 跑去徵農地, 已經被污染的區域不用,去污染尚未被污染的區域, 跟您提的
第三點, 其理念不是背道而馳?
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如果直接轉成一般工業區當然會拖垮其他工業區囉,(意思表達不清不好意思)

工業區有分很多種,石化工業區裡面就不太會有一般加工區,

軟體工業區也不太會有製造性質的科學園區,製造性質的科學園區就不會有汽車產業

每種技術性產業都有其特殊性,從原料進口,加工產品的廢產物管理,都有獨特的性質,

管理輔導的部門也就不一樣,依照產業的類別加以區分管理,
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4. 惡法也是法, 唯仁人君子斟酌之, 用惡法來逼人民就範, 的確, 沒有刑責, 但並不代表行使惡法的
人是對的. 並且, 這次事件若不是先有"惡的規劃", "惡人決議執行", 根本沒有惡法的問題, 與一般
所提, 不得不執行的惡法, 情況並不一樣. 請勿混淆.
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如果那群人乖乖的接受政府的已地換地的決定,會不會有現在的狀況,誰先不守法的。
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5. 此次純粹是地方政府, 廠商, 農民分錢分地問題, 與所謂造橋鋪路的公共利益無關, 看起來純粹是分贓不均
罷了, 可能是政府或某些人硬要分大份, 部分人不爽打算一拍兩散, 卻被霸王硬上弓罷了.請勿混淆.
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政府規劃科學園區也就是為了台灣的經濟規劃的產物,為什麼會變成廠商的私利,

當廠商在投資的時候,也是需要科學管理局省核,而科學管理局也提供優惠的條件來獎勵投資的人。

就跟為什麼要念書,希望以後賺大錢是一樣的。

而台灣因為農業經濟所以早期農地過多,現在進行工商時代所以需要進行地目變更,

就必須配合政府的行政(早期375減租也是農業地主跳腳跳到翻掉),
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6. 台中的早期道路規劃跟其他都市比起來是還OK的, 台中的問題不是交通, 不知道您說台中問題在交通
的立論基礎為何?台北市的道路規劃更慘, 因為它的地區分佈不是很完整, 不像台中可以一圈圈擴出去.
若不是有密集的捷運早掛了. 其重劃的目的也是為了錢而已, 還是您認為只要為了錢, 什麼都可以.
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基本上台中的交通是早期的交通,有興趣可以去看城市規劃與演進的書,到最後是以棋盤式規劃最讓大家贊同。

當然一圈一圈有他的方便性,但是都市的擴張很容易因為市中心牽制住,因為市中心的車流無法疏導

導至市中心的衰退,最後就轉變成棋盤式的規劃,規畫上不會有交通上的死點。
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catanddog91 wrote:
1. 較高等的工業跟...(恕刪)


"土地規劃出來之後本來就是要經由科學園區審核之後才能投資興建
新奇公司只是說想投資,政府順便規劃下去,經過的行政如果沒有錯誤的話,基本上是合法的。
到處都是畸零地~~~~~市中心多一塊農地,工業用地裡面多一塊農地。這是什麼邏輯。
農地跟綠地是不一樣的,兩個不能相提並論。"
_______________________________

這5公頃是額外增加的, 並不在初期的規劃內, 因此原本並沒有您提的工業區內出現農業地的問題, 而是
這額外增加的5公頃才有這問題. 而新奇公司的用地為何不能使用原本23公頃的徵收用地內? 這是最大的問題所在.
如果真的是"順便規劃進去的", 不那麼順的話, 不規劃進去也行吧. 為什麼一定要把這塊地弄到手?誠然, 這些用地在新奇附近, 有助於其降低成本, 不過以此理由來執行公權力, 這個就是以公權力來
劫貧濟富了. 如果新奇真的要這塊地, 理論上應交由新奇公司自行購買, 不然就去租用園區內其他土地.像
TSMC, UMC這些公司在新竹園區內一樣是散在很多地方. 以現在的情況, 卻有
新奇公司想低價取得此地, 叫政府強制低價徵收的嫌疑. 新奇公司現在應該就是怕坐實了這臭名,
所以才至少在現階段先宣布放棄這塊地.

現在政府就遇到了兩難. 如果不徵收這20來戶, 就真的變成您提的, 工業區內出現農地的情況.如果
乾脆放棄徵收這5公頃(即吳院長最早, 也最簡單的構想), 則出現對這5公頃內其他已同意的農戶
食言而肥的情況. 也因此提出目前的折衷方案. 但這20來戶到底買不買帳, 就繼續看了.

____________________

"如果全部徵收為科學園區的話,會拖垮整個政府的財力,光部分徵收變建地就已經上看64億,

全部徵收的話,根本不切實際,再來直接地目變更的地主過多,不適合大型廠房進駐。 "
________________________________

這就是這次問題的本質之一. 政府沒錢就可以搶民地嗎? 這次問題的本質與什麼"公共利益"完全無關, 而是
因為政府或資本家不肯付太多錢買地, 所以強迫低價地的人一定要賣.因此請您認清這次問題的本質, 請勿以
公共利益的觀點來看這件事, 這件事與公共利益是沒有關係的.

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"如果直接轉成一般工業區當然會拖垮其他工業區囉,

工業區有分很多種,石化工業區裡面就不太會有一般加工區,

軟體工業區也不太會有製造性質的科學園區,製造性質的科學園區就不會有汽車產業

每種技術性產業都有其特殊性,從原料進口,加工產品的廢產物管理,都有獨特的性質,

管理輔導的部門也就不一樣,依照產業的類別加以區分管理"

___________________________

移走他們去其他工業區就好啦. 不是嗎? 可以給他們以地易地, OK的. 請問這些工廠要不要?

______________________________________

"如果那群人乖乖的接受政府的已地換地的決定,會不會有現在的狀況,誰先不守法的。 "

_________________________

為什麼人民必須接受政府以地換地的決定? 政府決定把錢送給財團的決定, 為什麼老百姓
必須遵守? 這次除了法本身是惡法 , 計畫者本身就是"惡意"的, 為什麼人民必須接受政府
"合法的與財團來搶自己的財產". 也就是因為這事的合理性過於薄弱(這事並不是公益性質),
中央才不得不出來擺平.

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"政府規劃科學園區也就是為了台灣的經濟規劃的產物,為什麼會變成廠商的私利,
當廠商在投資的時候,也是需要科學管理局省核,而科學管理局也提供優惠的條件來獎勵投資的人。
就跟為什麼要念書,希望以後賺大錢是一樣的。
而台灣因為農業經濟所以早期農地過多,現在進行工商時代所以需要進行地目變更,
就必須配合政府的行政(早期375減租也是農業地主跳腳跳到翻掉), "
__________________________

重複一次, 這次會有私利的嫌疑, 就是因為多了那5公頃. 新奇公司為什麼不選其他23公頃?
就只為了資本家"指定某地",政府就去搶, 政府變成資本家手上的槍桿子, 人民怎能期待
資本家賺了錢會繁榮地方? (只會繁榮"地方人士"吧). 一樣繼續重複, 請勿把此事與公共利益
連結, 因為從中央到地方到農民, 都知道這件事與公共利益無關, 如果你以公共利益觀點
來想這件事, 你就想不清楚為什麼中央會緊張, 為什麼在野黨會有施力點, 新奇公司得忙著撇清. 375減租
耕者有其田是劫富濟貧, 有實現公義的光環, 但這次是劫貧濟富, 有強搶民地的嫌疑, 簡單點講,
從結果來看, 就是相對貧者變窮(本來農地鄰近科學園區,價格遠高於收購價), 相對富者變富(新奇公司
以低成本取得用地), 貧者居然必須犧牲自己利益給富者!兩者出發點完全不同, 我想請勿拿來相比了.

_______________________________


"基本上台中的交通是早期的交通,有興趣可以去看城市規劃與演進的書,到最後是以棋盤式規劃最讓大家贊同。

當然一圈一圈有他的方便性,但是都市的擴張很容易因為市中心牽制住,因為市中心的車流無法疏導

導至市中心的衰退,最後就轉變成棋盤式的規劃,規畫上不會有交通上的死點。 "
_______________________________________

所以台中的市中心就不見了.....我想您提台中, 也對台中有一定的熟悉度. 目前棋盤式的規劃的確
把車潮引走了, 不過也把人潮引走了. 所以您提說台中因為規劃所以受到限制, 可能不是很真確,
因為台灣目前沒有那個"平面道路規劃"可以解決大都市塞車問題. 這問題只有靠大眾運輸來解決.

To 43F:
似是而非的言論
看來你只是想讓焦點更模糊罷了
可悲!
冷靜 快意
不好意思,造成各位模糊焦點的感覺,但是這是我心裡的話,我很誠懇的跟各位說明我的立場與想法,

當你們是政府,你在這件事情上面妳們會下什麼決定,有沒有辦法做的比政府好,規劃的比政府棒

當大陸將成為經濟強國的時候,我們在農業上面唱高調,

台灣列為20大經濟體的時候,我們靠的不是農業,是工業,

政府以這個為前提的時候,一定會經濟考量掛帥,

除非大家真的想要過東南亞的生活,

我們現在還是沒有辦法利用觀光業作為我們的主軸

----------以上有想要自行創業的人,應該可以明白我的想法----------------
catanddog91 wrote:
不好意思,造成各位模...(恕刪)


大陸在幾年前一樣是用縣長這種模式在徵地, 不大有問題, 因為
飽足方知榮辱, 大家窮得半死, 只要有辦法讓大家溫飽,犧牲部分人
的"小小"利益, 不會引起重視.現在其沿海與大城市都逐漸不敢這樣幹,
於是我們開始聽到有大陸釘子戶發財的消息. 連大陸都收斂了, 我們反而反其道
而行, 雖然我鄙視釘子戶的自私, 但更不能容許公權力為了自己或資本家利益
來侵奪人民的權益. 而我們目前的條件更已經接近"已開發
國家", 對於"個人"的重視, 已經逐漸需凌駕於國家與政府. 國家與
政府是為了合理的保護個人而存在, 除此之外一無是處. 如果您
還停留在"為了國家社會, 犧牲你一己的利益又何妨"那種觀念,
我不敢說過時, 不過請您自問您是否願意將自己基本生活所需之外的
金錢捐給政府, 以幫助還有那麼多的貧苦社會人士? (健保還快破產了呢).
如果不是, 那麼您提的那麼一堆東西都是不成立的. 一種政策施行於別人身
上您贊成, 相同的理念您卻不願意執行的時候, 代表這個政策雖未必錯誤,
但一定是有爭議的. 而相同的理念, 若為了園區的擴大, 把清交的地直接
全部收回給園區不就好了, 把他們移到北埔峨眉就好, 區區學校卻佔有新竹市
最精華的土地, 不是更不合理??移走他們不是更有利於台灣科技業? 為什麼不這樣做?
連跨校區開一條路進園區都做不到, 放任光復路塞到爆, 公共利益在哪裡呀????有公共利益的做不了,
只會搶升斗小民的地, 這就是我們的政府嗎?

此外, 我們也沒有到反商的地步, 然而資本家為了減少小小的成本增加,
就要動用這類的惡法 , 那麼您覺得這種公司會回饋鄉里嗎? (不是不給它地, 而是給它幾百公尺
外,同屬園區範圍的地他不要) 他雇用人員時,
會願意增加成本來雇用本國,本地的人嗎? 如果引來的公司一切只是成本至上,
而不是想與地方共存共榮, 他隨時會來, 也隨時會因為成本變動而離開,
找這種公司幹嘛呢? 那家集團是那種策略實施最徹底的公司之一, 他來, 當然
也不反對, 在合理範圍內予以方便也無可厚非, 然而為了它來做這種遊走法律
與公義邊緣的事, 恐怕所損會遠比所得為大吧.

此外其實還有一個推測, 其實新奇公司本來就已經沒有在竹南園區的擴建計畫,但為了
集團的其他計畫(如銅鑼園區),因此不得不被凹去擴竹南園區的廠房.於是故意丟了一個
難題給縣府, 叫他短期內就要徵收指定地點的用地, 因為按照以前的經驗, 這種事一搞
就要好幾任, 到時劉縣長早不知到哪裡去了. 沒想到縣府居然硬幹, 而幸好最後事情鬧大,
它就順水推舟宣布他們沒有在此區擴廠的計畫, 這件事不是他們幹的. 於是縣府就變得
裡外不是人了....


marcus200115 wrote:
大陸在幾年前一樣是用...(恕刪)


抱歉我漏看了你46F的文章,對於46F的文章我非常同意您的講法,雖然有些怪怪的,

但是對於那個農地爛攤子,我們只能等政府的回應。

工業區的整併,可以參考彰化彰濱工業區的電鍍廠區,會發現實際上可能不是搬就搬的問題,

人心是很好玩的,對於變化的實情通常是不願意接受。

以下離題,如有汙染版面,請多包含

每個人都願意部分付出一些(犧牲一些利益),我同意的你的說法,

現實上都不是這個樣子,

當國家破產的時候,可能也無法保護到個人利益,別忘了我們是在台灣有限公司上班的。

更現實狀況是

以全民健保來說(會不會扯太遠~~~`)

全名健保因為人民知識不足導致醫藥浪費,貪小便宜的心態,利用看病得到保健食品,

以上種種現象導致政府入不付出,台灣人民的道德水平我很難相信。

我每年去看的醫生,還不夠我每年繳的保費,

但是我相信只要我少看醫生,減少醫療浪費,就會其它有需要的人到幫助。

以土地利益來說,當大部分的產業外移,失業率上升,每個人都在喊沒工作的時候,就由不得我們了,

我們一直是依照歐美國家的路線,美國所發生的事情,汽車工業沒落、電子業外移,產業出走到世界各地開工廠,

導致國內失業率大幅上升,在未來10、20年我們非常有機會遇到,

但是當未來路,不確定不明確,為有走過,才知道可不可行。

在道德成面我很同情大埔農民,對於一件事物的感情,很難用金錢衡量,

但是現實上是可以用金錢衡量的。考慮到社會現實與利益,我選擇政府的利益,

(我以後的國民年金還想領阿~~~)。

---------------以下沒興趣的請跳過-----------------------

以上很高興在網路上認識你,雖然在這件事情上面我們是站在不同邊,

但是我們擁有共同的話題,就是對於這塊土地的付出。

對於這個議題我的立場表達完成、發言結束了,後面如果還有人想說可以繼續討論,

謝謝各位。

------------------以下超級離題--------------

清大交大,因為現有的校舍搬遷複雜度遠比大浦農地搬遷多,一個學校有多少東西可以算算,

基本上算幾萬人在搬家,規模可比一間電子廠房搬遷來的壯觀。

對於這個議題,關鍵點不是在光復路,而是再隔壁的公道五有沒有辦法延伸到園區,

快速道路有沒有辦法多建一條路去科學園區,一切都是錢阿
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