中華電信人為障礙系列-中華電信HiNet連YouTube慢的真相-人為互連障礙

kysf wrote:
環境HiNet非固定...(恕刪)

irs wrote:
中華電信的洗腦文, 真的是很白痴.

Tier 1 之間的 peering 基本上是都是 settlement-free.

當然也是有例外, 但是在 settlement-free 的基礎上為了獲得某些優勢才會做 paid peering.

中華電信的模式可不是這樣, 不管你是要輸入還是要輸出, 你都得付錢給中華電信. 這本質上就只是挾持用戶跟ISP/ICP搶錢, 叫它正常一點, 它當然跳腳.

原本開出來的互連條件本來就得改, 例如IP比例, 現在v4位置光了, 要怎麼變IP出來. 而v6的配置用比例根本沒什麼意義. (一個site的配置單位都比整個v4的空間還要大) 稍微懂一點點, 隨便看也知道這種條件沒有可行性. 除了當土匪之外, 只能拿去騙傻子跟白癡.

推動互連免費當然對中華電信會造成衝擊. 如果他們賺錢的方法是真的提供比較好的服務來吸引客戶進駐, 那麼即使互連免費對中華電信不會太大. 如果這些客戶是他們"爭取"來的, 那麼他們應該有能力繼續爭取到這些客戶.

但事實是, 中華電信並不是因為提供比較好的服務而獲得客戶, 而是利用繼承的規模優勢迫使ISP/ICP付出不正常的價格, 那麼推動互連免費對他們影響會很大, 因為推下去會讓客戶會從"沒有選擇"變成"可以選擇", 土匪電信當然要跳腳. 因為這碰到他們的根了.

irs wrote:
Hinet 那個 ping 應該是刻意調整的. 現在的接取網路體質還是不足以支撐他們宣稱的流量.
我這邊一條Hinet固定制(vdsl), 剛弄起來測試平均是 6.x 後來被調成 8.x. modem的參數沒變.

那原因也很簡單, 因為後端容量不足, 如果讓FTTH正常跑接近0ms, 那其他VDSL線路的頻寬會很容易被擠壓, 本來就慢了, 一被擠壓會更慢. 簡單的方法就是讓快的變慢, 一起平均慢就不會哇哇叫了. (很白癡)

中華電信對外頻寬過低其實已經是常態了, 不僅香港, 對中國更嚴重.

雖然說中華在 HKIX 有 10G public peering 很久了, 但是主要都是輸入, 之前 peering 的問題知道這事情的都覺得很荒謬, 買 transit 到香港跟中華電信 peering 成本跟在 TWIX 跟中華做 private peering 比較, 成本還只要大概 1/5, 比扯鈴還扯.

中華的優勢基本上只是建立在壓榨別人而已, 這包括其他ISP, ICP和一般用戶.

因為內容/加值服務有相當大的區域集中度. 繁體中文內容基本上八成以上的流量只在島內. 即使是P2P應用, 其互相連結性也是有相當高的區域集中度(距離近/反應快, 如果有積分或比例制度會更強化這種效果).

把別人的連接成本抬高, 降低連結性, 只是讓別人的網路"在島內"看起來好像比較爛, 因為ICP和用戶都被掐在中華電信手上, 但是真的一出去就是一整個冏到不行. 台固那塊你已經看到了, 遠傳現在也跟 aspen cloud 合作, 選台灣的話, 點在遠傳. 別人都能走出去了, 就中華電信在那邊搞自閉.

想到這個就想到一個好笑的事情, 之前寫了一篇"我要貴十倍", 現在大概變成"只貴兩三倍"了...

中華電信現在CaaS頻寬"體驗價"兩折 - 從15塊變成3塊. 但是 CaaS 口號的吸引力顯然遠低於 CAS 標章. 跟 aspen 比一下, 人家的頻寬還不要錢哩(選遠傳的也是), 中華電信那套搞法, 只知道怎麼"榨"財, 給他打折就算打到骨折也沒用啊...

irs wrote:
這事情打從一開始就沒太大興趣, 因為這本來就是一場秀. 基本都還在劇本裡.
對中華電信這邊, 如果最後一哩不讓步的話, peering 的部分應該要讓一點出來.

不過演一場下來, 應該會有更多人看懂問題的結構, 中華電信工會的政治實力和臍帶關係. 當然小白還是小白, 紅衛兵還是紅衛兵. 懶得理. 去看張緒中在公聽會上面說什麼就好了, 還是那套據山為王的論調. (有機會可以去問張緒中, 現在還有哪些國家在鼓吹電信產業應該獨占經營? 連中國共產黨都沒這樣惡搞了... 是要效法北韓嗎? 那現在應該讓中華電信工會或是台灣通信網路產業工會投入核武研究啊! )

不過話說回來, 中華電信的反應也實在是有夠差. 去北京為人民幣服務也就罷了, 還把五毛黨那套假輿論都搬回來用. 本來中華電信持有管道的狀況下, 抽換線路是很麻煩, 但是總成本和所需時間都會比重新挖路起碼差一個數量級(10倍). 但是從光世代以來, 整個進度其實是慢到不行, 到今年中 FTTH 比重據知還不到1%. 這是再提管道開放的一個主要原因. 但是這整個占著茅坑不拉屎的現象, 都被中華電信網評員用"其他業者如何如何"給河蟹掉了.

問題是, 不論是香港日本或韓國能夠產生新的商業平衡, 都實施過高強度的不對稱管制. 但是這種管制在台灣是一天都沒實行過. (e.g.用戶迴路公告為瓶頸設施 => 中華電信虛報共置成本+Backhaul connection fee => 無效, 且為時已晚) 過去企圖"改革開放"的措施, 大體上都是被一群打著中華電信工會的大旗, 以"為人民服務"為口號的人給鬥掉了. 中華電信連抽線都懶, 裝機也都外包, 自個不想做事搞出來的結果, 跟其他業者有多大關係? 就算把其他業者都給鬥倒了, 頂多贏到一個躺著收錢很舒服的位置, 對用戶並沒有什麼幫助(還得倒霉).

把人家鬥倒了, 錢也不見得能直接進這幫人的口袋, 所以張緒中那邊一直都在強調應該要獨占經營"且"賦予公務人員身分. 加上現在手上持股, 那才真的叫舒服. 我說這反應差, 是說雖然提到管道問題對他們很敏感, 一急下去這反應也真的是太露骨了.

張善政這手其實下的不錯, Peering或是Last mile , 無論開哪一邊都會影響到中華電信的"榨"財模式, 就算都被搞掉, 也可以讓問題結構浮現. 現在連不急部長毛治國都開腔, 後面壓力(哪來的?)肯定很大. 總之, 這事看的懂的看著笑笑就好.

irs wrote:

kelumaso wrote:
有點水準好嗎，

有點水準好嗎?

kelumaso wrote:
FTTx在ITU G.983~987
FTTH在ITU-T SG15裡面

irs wrote:
G.983 - Broadband optical access systems based on Passive Optical Networks (PON)
G.984 - Gigabit-capable passive optical networks (GPON)
G.985 - 100 Mbit/s point-to-point Ethernet based optical access system
G.986 - 1 Gbit/s point-to-point Ethernet-based optical access system
G.987 - 10-Gigabit-capable passive optical networks (XG-PON)

ITU-T SG15 是一個 Study Group , 不是文件.

SG15 是 Study Group. 所以你的定義是刻在人皮上面嗎?

kelumaso wrote:
Less familiar, but equally important, are SG15 standards (ITU-T Recommendations) relating to passive optical networks (PONs). PONs are an effective way of implementing fibre-to-the-home/building, etc., and a crucial step towards all-optical networks. By eliminating the dependence on expensive active network elements, the use of PONs enables carriers to make significant savings.

kelumaso wrote:
上面是回你FTTx，你中文還好嗎?
我有說這是FTTH定義?

就是因為你根本不知道G.XXX和SG15是什麼就在亂噴, 所以才搞成這樣.

現在大家都能清楚知道 G.983-987 是 PON 的規格定義, 而不是 FTTx 的定義.
SG15 是 Study Group, 而不是對 FTTH 的定義文件.

所以很清楚的, 你的確就是在完全不知道哪是什麼的狀況下亂噴.

你現在重複我告訴你的這些東西有什麼用?

Victor0907 wrote:
歐盟的官方研究報就是把管道建設成本和市內配線（in-house wiring），列為FTTH/FTTB推動的水平與垂直障礙，這兩項也是目前歐盟在推動光纖接取網路（NGA）管制的重點之一，有興趣的自己去看報告：ERG Opinion。

至於國內，不說別的，去問凱擘、中嘉就好。毛治國部長在面對監委約談時不是說，最後一哩的問題要加入有線電視才有競爭力？但我們的有線廣播電視法和電信法，對路權和建物內部進線的規定是同等待遇嗎？他們遭遇什麼樣的困難去問過就知道，像大樓管委會拒絕進入和空間不足之類的問題（特別是老建築），和歐盟報告裡所指出的沒什麼兩樣。至於新進固網業者，連管道路權都沒搞定前，就不用談怎麼進大樓了。

杜鴻國 wrote:
大家好像把最後一哩理想得太簡單了, 除了縣市政府的限制外(如台北市的路平專案等), 另外一個難處是即使將光纜拉到大樓前, 也會因為管委會的問題而進不去(如部分大樓就將引進管部分與垂直線部分以高價出租), 如此才算是完整的最後一里. 但事實是過去各大樓在申請建照時需要中華電信審核電信室與引進管的部分, 因此在大樓端確實是中華電信占盡便宜, 直到幾年前才將建照申請有關電信室是及引進管的審核納進民營固網, 但似乎時機有點晚! 另外目前大家的電信資費其實是聯合寡斷的市場機制下的產物, 我們的資費時在高得離譜, 但是各位別忘了明年政府要開放心的電信頻譜, 但是能引進新的競爭嗎? 如果沒有的話, 沒有人會放棄到口的肥肉吧!

Peter Huang wrote:
這只能說明蔡正元一點都不懂得中華電信最後一哩的歷史問題.
又是一個高舉公平正義的民粹政客.

方便的時候就說中華電信是人民當股東,
不方便的時候就說中華電信已經是民營化....

當年民營化時, 最後一哩一起打包賣出, 不是圖利財團?? (中華電的民股)
不是佔全台灣的人民的便宜??

最後一哩以成本釋出, 不可能讓其固網多賺, 只會讓中華電信少賺.
三大固網 + 其他民營 ISP 在相同成本之下, 加大市場競爭.
ADSL 寬頻價格 會再一次下殺, 這才是真正的圖利全民.

而不是只有圖利中華電信的公股 (+其他民股), 讓人民看得到, 吃不到....!!

不要中華電被誤導了, 最後一哩開放包括管線,大樓機房等等.
中華電老說人家不願意花錢建設, 但是實際上業者是想花錢也沒法建設.
以大樓電信機房 & 線路垂直天井 為例, 那是屬於中華電的最後一哩,
中華電不開放, 要不就是要收高額租金, 在技術性卡位之下,
哪家固網能進的了大樓?? 一個舊大樓也不可能挪出第二個機房??

杜鴻國 wrote:
又是政治人物的口號"技術創新、鼓勵數位匯流、加速異質平台競爭，包括無線、有線、公有管道設施等，才是治本之道，這並非緩不濟急，唯有將餅做大，才能共享其力。" 這其中有幾個問題需要解決, 尤其發言的人是交通部的次長更顯得我國政治人物處事的方法還是以頭過身就過的態度處事, 這非國民之福.
1. 創新技術: 請問在台灣的電信產業除了終端設備代工與製造之外, 我們還有甚麼?
2. 鼓勵數位匯流:請問數位匯流要能進行收先就要修電信法, 納電信法躺在那裏?
3. 加速異質平台的競爭: 我們這是對的, 但是請問目前連同質網路都無法公平競爭了, 怎可能會有公平的異質網路競爭呢? 事想中華電信提供的MOD服務不是想要進軍有線電視的視訊內容服務的明證? 而有線電視想要提供語音服務請因為POI的問題一直沒有辦法實現, 這就是異質網路的公平競爭嗎?

其實大家都把無法釋出最後一里歸罪給中華電信, 而中華電信唯一的理由就是如此修法會影響公司治理, 我想以法的位階而言, 這說不通的. 中華敢如此說無法是因為交通部是其最大股東, 可是交通部應該是中華民國的交通部吧! 而中華電信只是電信產業的一員, 而非電信產業的全部, 三大電信有樣學樣進行聯合寡斷, 受罪的人是老百姓, 我們的官員如果還是如此故步自封, 我們外資的投資排名很快的會變成全球最後一名.(目前是全球倒數第二名).

電信網路事與建築業一樣有火車頭的動力, 問一下三大電信業者投資在基礎網路的比例為何逐年降呢? 但是EPS卻逐步上升? 所以台灣網路品質不佳不是無法解決而是不解決吧! 令文中有提到是國家安全云云, 這種說法更是可笑, 在三家電信中的弊端還算少嗎? 交換機中客戶資料的外流還算少嗎? 其屬如果國家資訊安全最妥當的方法就是與商業網路切離, 如國防部有自已的海龍計畫等大型網路其安全性稍高.

我要說的是當時中華電信的民營化過程中固定資產的嚴重低估已是電信總局的嚴重失職, 而中華電信拿了這些資產後不思造福國民, 卻與其他電信業者進行聯合寡斷荼毒國民, 這不是任何人可以原諒的.

Peter Huang wrote:
你有一個地方說錯了....!!

三大電信的 EPS 逐步上升, 主要來自於手機網路的收益.
你如果光看台灣固網, 而不看台哥大,
只看速博固網, 不看遠傳
你會發現固網業務的利潤少得可憐, 根本不可能負擔建置網路的龐大開銷.
而且當初還付了一大筆執照費給政府, 也根本還沒賺回來...!!

更何況, 現在的固網市場已經逐步萎縮, 市場成長的方向是手機和光纖網路
當初各家固網的確有簽約保證建置門號的數量.
但是那是當初一個錯誤的開放政策, 碰到投資市場的一頭熱,的可憐產物.
現在再去批評固網業者不建置門號, 未免太強人所難.
遠傳現在去建個100萬個固網門號, 有人會買嗎??

Robert Wang wrote:
當電信業落入追求營利的階段時,政府又無為亂治時, 目前這種現像就會發生,現有業者的投資就能生財, 何必去突破現有的服務.而政府的作為就如杜兄說的天馬行空畫畫大餅,現有的經營環境亦不利新進業者的法規制度下, 我們如何期待現有業者良心發現來提升整體產業.

Peter Huang wrote:
有這種程度的次長, 真是讓人搖頭...!!

建立第二條固網來加大增加競爭、解決問題??
台灣只有區區兩千多萬人口, 建設第一條銅纜固網都花了台灣五十年...!!
遑論第二條固網

固網業務開放了十幾年來除了有限的都會區, 與商務業務外, 第二條建設了啥??
你政府沒錢, 沒本事做, 當年又只會大收固網執照費, 現在固網賺不了錢,
哪個業者會白癡到花大錢去跟你建第二條固網...??

一個家庭只需要一條寬頻, 因而照道理一個國家只需要一套固網就行了.
所以電訊最後一哩本來就應該是公共財...!!
試問一個家庭需要兩套自來水 or 電力系統, 來增加競爭嗎??

Peter Huang wrote:
所以你還是沒搞清楚最後一哩是甚麼??

中華電信霸佔的最後一哩,除了銅纜之外, 包括了管線通道, 和社區大樓機房.
所有光纖普及的國家裡, 都有立法強制管線通道, 與大樓機房為公共共享財.

現再不是遠傳, 速博, 不建置光纖.
試問中華電信霸著管線通道, 和大樓機房不讓人用
任何人要在台北是鋪光纖, 都得把全台北市的馬路挖一遍, 鋪管線通道.
遠傳挖一次, 台固要不要再挖一次??
它兩家就算白癡願意, 郝龍斌也不願意...!! 台北市的路都已經這麼不平了!!

就算管線光纖都鋪好了, 怎麼進大廈公寓. 所有舊大廈機房幾乎都是中華電信的.
讓所有大廈都另外騰出空間讓遠傳,台固擺設備根本就不可能.
也沒有大廈願意, 與其這麼麻煩, 還是用中華電信好了...!!
(這還沒提光纖上下天井通道又是另一個問題.)

功能分離, 有很多分法, 不一定全要照英國...!!
可惜台灣制訂政策者, 根本沒這能力與遠見....!!

Peter Huang wrote:
來抬槓前, 先去了解一下產業如何運作!!
電訊最後一哩, 等於水管管線, 輸電系統...

在一些電力市場開放的國家, 賣電的可以有好幾家公司,
但是輸電網路只會有一個, 比的是服務, 經營成本控管.
產業競爭的很. 利害一點的還會自己蓋高效電廠, 降低成本.

電信最後一哩, 同樣的, 只是最後一哩的銅線到你家.
上游的伺服器, 主幹頻寬品質, 乃自於客戶服務等,
才是競爭的要點...

中華電信就是因為沒效率, 死抓著最後一哩不放.
要不然以其他固網的經營成本優勢, 同樣的寬頻速度,
零售價格一定把中華電信打的死死的...!!

杜鴻國 wrote:
次長的說法完全不正確, 中華不是跑得最快的, 他只是最先跑很久, 所以不是將跑得快的打斷腿, 這個比喻完全錯誤, 應該是中華阻止了電信的進步, 各位想想, 行動電話業務開放, 由於完全沒有牽涉最後一里的問題, 沒有幾年就形成三分天下的局面, 這就是自由化的成果. 沒想到行動業者最後自甘墮落形成聯合寡斷. 我國學學新加坡將最後一里獨立成為獨立事業體, 由於該獨立事業體本身就有生存的壓力, 就可以打破目前被壟斷的現象, 同時站在國家資源的角度而言, 也不需要重覆投資在最後一里的網路上, 也許可以在此刻國家應想想公眾安全的網路是否要開始進行建設, 此網路易可將國家的NII, 台電/自來水/瓦斯等公共事業的智慧電表也是有賴於此一網路提供便宜的收費才有可能成功, 另外政府正在大力推各種雲端服務, 如果使用者的資費太高, 那又有可能成為失敗的案例, 所以大家應該靜心慎思.

杜鴻國 wrote:
其實我真的不同意這種看法, 在業界大家真的是想要投入建設, 因為大家都知道那是未來決勝的關鍵, 但是後來都放棄, 但原因呢? 其實筆者在電信業界服務超過二十年, 如果站在國家與社會資源使用效率的角度而言, 目前要求所有的業者投入最後一哩的建設是不符合成本與效率的, 因為每個家戶所擁有的最後一哩不只一路(台電, 自來水公司, 瓦斯公司, 電信與有線電視), 問題是這些最後一哩的擁有者除了電信與有線電視是歷經自由化的洗禮(雖然仍然是寡占市場)外,其他的仍然是獨占型的, 試想現在大樓的引進孔的使用狀態中最空閒與最不符合效率的就是這些未經自由化洗禮的業者, 所以也許政府可以學學歐盟先將網路與服務平台拆開, 接著未來開放服務時發放執照不以服務類別發放業務執照, 而是發放頻率執照.如此不但可以減輕針對同類型的服務硬體大量重複的投資, 至少可以解決最後一哩吵了幾十年的可笑狀態.

ako wrote:
中華每年的獲利有多高 就可知 好賺
這還是扣掉一些浪費的設備整合研究案
如國這些小額的研究案能有效整合 獲利還會更高
由獲利可以得知 是否暴利 是否有回饋給消費者
中華電信 固網 絕對還有降價的空間

要治中華電信也不是沒辦法
線路全部收歸國有
負責線路的不做電信
做電信的不負責線路
其他業者也是需要付費給政府 作為線路的維護費
線路為公有財 就如同馬路


讓中華電信和其他業者立於平等的競爭條件
就會有人開始投資固網競爭 並降價

ako wrote:
目前市容上，線路最亂的就是第四台 cable
還亂釘別人的牆壁在未經許可下，
簡直是流氓兩字可以形容。
我一直好奇，政府部門怎不取締？
cable的建制，也是在電信開放之前。
只要黨政關係良好，就可為所欲為。
目前幾乎都掌握在某黨。壟斷。
現在要像以前這樣，.....難。
壓幾十億有何用？按法規，台北市佈一下線，就燒光了。幾十億誰出，可以如中華電，要納稅人出？（不用利息）
如果不行，那根本就是不平等。
這還沒到，中南部，更別談偏遠地方。
cable 在偏遠的鄉下也到不了。

ako wrote:
可能幫中華講話的人還不懂這是為何不合理，
以 ADSL而言，
台固有對外連線的設備，
中華也有，只是台固客源少，規模小，對外（國外）沒有像中華那樣寬。
事實上，幾家ISP也都有自己對國外的通道，畢竟很多海底電纜是國外的公司拉的，國內的ISP業者只要和國外談好條件，就可以取得使用權。
現在中華電信和每戶ADSL用戶收了電路費，電路進了他的機房，從他的機房，網路轉到其他業者，這個費用他要向其他業者收，問題是網路IP區段的分配並不歸中華電信管，理論上ISP業者只要網路線接到 中華電信機房就可以通
在學術網路上，開明宗義就講。這個網路的銜接是免費的。但施工線材必須自行負擔。台灣學術網路，連到國外，最主要也是負擔海底電纜使用的錢，國外的學術機構，並沒有因為連線費跟台灣收費。那個網路口是可以自由銜接的，作為資料交換。只是你要 route 出去必須是合法的 IP。
當然台固 route 到國外都走自己的。只是用戶端那頭，受限中華電信。
中華電信用 mobile的概念再收費。只是不對稱而已。
簡單說：
hinet 用戶連到 tfn的相關網站 , 中華要向 tfn 收費，tfn 連到 hinet 相關網站，中華也要向 tfn 收費。
問題是中華對台固 ADSL 用戶已經收了電路費了。他就應該無償提供網路阜，讓別的業者的設備可以銜接。連到用戶端。

ako wrote:
你恐怕搞錯，台固並沒有上 hinet，
他只是由用戶租用電路到機房的網路，
機房ASDL線路 gateway 上台固時，中華電 要向台固收費。
各有各的設備。只是中華兩頭收。向戶用收，也向台固收

ako wrote:
以托辣司法，這個普世價值，中華電應該要拆，
電路事業部門不得經營網路，網路事業不得經營電路。
台鐵被人吃垮（人事成本），高鐵被利息吃垮（房貸才1.x%，高鐵還要 5%)
如果政府可以無息或低利貸款給業者，並且法令上立法支持，另建電路。就會有業者敢佈線。
例如台北路平專案，弄好後，可以讓業者馬上挖馬路？有多少的法令障礙，讓業者裹足不前。
挖馬路有政治力干擾，如果真有心要幫其他業者，也需政府全力支援，破除障礙。
況且中華電路建制是用納稅人的錢。等於無息貸款。
民間業者貸款，都是要利息的。光這點就貿易不平等了。
消基會曾計算，日本的8M電路月租費只要 90 元台幣。
我們卻要 日本的6倍價，
我們的國民所得是日本的六倍？工人的薪資是日本的六倍？還是我們的土地比日本貴六倍？
光是日本 國土比我們大，偏僻的地方比我們多，電路的建制成本，就應該比我們高，不論國民所得，可是收費只有 90.-
中華電信只派出一個小主管來應付民間業者，可見得多瞧不起。
中華電信，根本不理一般消費者，光是營業場所就夠他賺了。降價，別談了
平民百姓，還是用你那神聖的一票，逼政府要求中華電降價，會比較有效。
只要政府發現他的版圖變小，他就會趕快端出牛肉來。
畢竟中華電的老闆，必須要政府同意，他！不可能不鳥政府的。

以日本電路費的收費標準，中華電 8M 收 30 塊 都還有賺。
結果中華電，把網路使用費降，讓別的業者死路，用電路費賺的，來擴充，等於剝奪別的業者生存的權力。

我是對 其他ISP業者感到同情，但如果大家不聯合起來對政府施壓，不合理的收費，還是會繼續存在。
你可以繼續使用 hinet（不要跟自己過不去），但用選票給政府壓力吧！

ako wrote:
抱歉 消基費：波羅麵包的材料成本是 5.- ，這是有可能的，
我買過10.- 的波羅麵包，也買過大潤發6個 55.-
麵包材料成本 5.-，再加 請師傅，店面租金，恐怕，就是目前坊間的那個賣價。
尤其是台北市大安區一樓的店租，一天得賣多少麵包，一個要賺多少，才付得了那個店租。這恐怕一個麵包的支出，材料只佔小部分，大部分 是人事還有店租吃掉了。
而消基會直接引用 日本電信資料：8M的電路費租金 90.- ，頂多只有匯率運算，不需要再算什麼了吧！

Google 當然不願意付錢, 所以大家就只有國外見
然後中華在國外也不敢 P, 就只有付錢找第三家買 transit
最後再嫌付的錢太貴再花一筆錢建 cache, 好爛的故事

再怎麼用力 cache 的效果也絕對不可能比專用的 CDN 好

周大川0334 wrote:
所以才說包含妳,很多人都不懂...
IP peering 只有電路二端跑BGP就搞定至於能不能不用錢還是什麼條件下就不一定...
一般來說要求跟另一家Peering 的人付電路的錢.對方要Free peering 或者部份 Free Peering 一部份收費,就看怎麼談.
用戶到ISP還沒出去前都跟另一家ISP不相干.
很多人不懂裝懂,這裡有些人是在ISP搞不好都管過BGP的人.

最簡單的例子...HINET到CNC 跟CT 有多少頻寬是Free Peering ,有多少是付費的 Transit,你們知道不知道?
基本上Hinet 出了台灣,沒人要理他

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1239365152.A.886.html
當時設立 TWIX 的時候犯了一個重大的錯誤, 就是選擇設在中華電信的機房
並且委由中華電信代管. 多年來中華一直死守不讓其它人進線, 意思就是你
不管是向 Hinet 買頻寬(Hinet 會指定在 TWIX 交貨), 或者是進 TWIX 和
別人做 free peering, 都得連堪稱天價的市內電路一起買, 外加同樣相當
昂貴的其它費用(機櫃、port、crossconnect 等).

ISP 是聯合起來爭取了將近十年, 中華也是一路加大折扣"特價"一直死撐,
終於爭取到替代電路開放. 但是不要誤會了, 開放以後最主要的效果還是
降低 Hinet 的成本, 台灣的民營 ISP 沒有一家真的在裡面交換.

雙方直接一人出一條互連, 成本只要 1/3 甚至更低(民營固網內部成本).
這也是台灣的交換中心一直做不大甚至愈做愈小的最重要原因. 交換中心
本來的最大好處是大家只要擴充一個地方的電路就好, 有問題的時候還可
以互相支援, 但是這一點在台灣完全不存在.

台灣除 Hinet 以外的 ISP 還需要交換中心嗎? TWIX 早就名存實亡了

→ birdy590:會搞到沒有人在交換中心做交換, 不會是這麼單純的原因 04/10 21:38
→ birdy590:為什麼在別的地方都可以省錢的交換中心搬到台灣就變很貴? 04/10 22:02
→ birdy590:這樣講好了, 為什麼 A-B 要交換資料要付高價給 C? 04/11 00:05
→ birdy590:答案是 C 要賺錢而且是躺著賺 :p 那代表交給他管是錯誤的 04/11 00:06
→ birdy590:把交換中心交給最討厭交換中心的人手上, 本身就是件怪事 04/11 00:07
推 whogotme:http://ppt.cc/6tu3 這篇感覺不錯,來龍去脈我還很模糊 XD 04/11 01:33
→ birdy590:TWIX 並不是中華電信附屬單位, 也不屬於 Hinet 04/11 02:01
→ birdy590:對當時 Hinet 來說 TWIX 就已經是阻礙它賺錢的東西 04/11 02:02
→ birdy590:事實也證明, 多年代管下來 TWIX 的確變成中華想要的樣子 04/11 02:03
→ birdy590:樓上不知道現在 TWIX 最重要的功能是什麼嗎? 04/11 02:03
→ birdy590:TWIX 根本不屬於中華電信, 換句話說就是請鬼拿藥單 04/11 02:10
→ birdy590:以當時政府的政策面, "我不跟交換中心接"是不可能的 04/11 02:10
→ birdy590:所以中華最好的作法就是把交換中心搶來控制住並且做爛] 04/11 02:11
→ birdy590:你以為嘴巴說"我不跟交換中心接"就有用嗎? 保證被打槍 04/11 02:11
→ birdy590:這也是實際上發生的事情, TWIX 剩下的功能->Hinet 交貨處 04/11 02:12
→ birdy590:Hinet 接 TWIX 一點也不少啊~ 只是付錢才給你而已 04/11 02:16
→ birdy590:你不會真以為 TWIX 還有 public peering 的功能吧? 04/11 02:17
→ bestpika:2Gbps不少? 那TFN 12Gbps, SEEDNet 9Gbps不就叫超多了? 04/11 02:17
→ birdy590:你以為 TFN/Seednet 接進去的另一頭是啥? Hinet 啊 04/11 02:18
→ birdy590:先看一下 public switch 總共流量才多少, 主要還都是某家 04/11 02:18
→ birdy590:後來才進去的民營固網根本沒有加入, 規定要接但可以不用 04/11 02:19
推 bestpika:twix機房在hinet跟連hinet是兩回事謝謝 04/11 02:19
→ birdy590:TWIX 機房正是 Hinet paid-peer 的交貨地點啊 04/11 02:20
→ birdy590:所以根本就是一回事, 不然 TFN 拉 12G 跟阿飄接是吧 04/11 02:22
推 bestpika:找一篇給你看 http://blog.urdada.net/2009/03/24/197/ 04/11 02:23
→ birdy590:我跟 dada 蠻熟的, 這篇在還沒貼出來之前就已經看過了 04/11 02:25
→ birdy590:他文中講的"TWIX"指是 public peering, 但這是不完整的 04/11 02:26
推 bestpika:看過還說出這樣的結論，真令人感到寒心。 04/11 02:26
→ birdy590:只能說你解讀錯誤, 或者是 dada 可能不知道交貨的詳情 04/11 02:27
→ birdy590:TWIX 的 public 部份顯然也沒起來, 而且是長期故意的 04/11 02:29
→ birdy590:想想民營業者都接大水管進來, Hinet 只意思接一點會怎樣 04/11 02:30
→ birdy590:錯了, 不管是 PAIX/JPIX/HKIX, private 的部份都更重要 04/11 02:30
→ birdy590:大致上可分成三部份, public/private/paid 04/11 02:31
→ birdy590:public 的品質難控制, 所以有一定流量的都會另外做 X-con 04/11 02:31
→ birdy590:paid 不一定是 peering, transit 也包括在內 04/11 02:32
→ birdy590:現在台固在爭的重要其實是中華的定價, 超出國際級 Tier-1 04/11 02:32
→ birdy590:這點是很不合理的, Hinet 的成本比人家連到全世界還貴?04/11 02:35
→ birdy590:濫用壟斷, anti-trust 不就是用來處理這種狀況的嗎?04/11 02:36
→ birdy590:另外這篇的起頭是在講台灣民營 ISP 互連的方式04/11 02:36
→ birdy590:在乎 TWIX 幹嘛, 除了 Hinet 之外根本沒有大咖在那裡04/11 02:37
→ birdy590:只講錢一個字未免也太淺了, 犧牲台灣的發展讓他賺錢?04/11 02:38
→ birdy590:其實 TWNIC 的頭也有講過, 如果當時 TWIX 沒有搶快委辦04/11 02:41
→ birdy590:現在的狀況可能不會那麼糟糕 04/11 02:42
→ bestpika:那叫推卸責任 04/11 02:42
→ birdy590:當時的狀況的確如此啊... TWIX 的推手是我以前系上教授 04/11 02:43
→ birdy590:他們當時是很熱心的, 只是被呼攏了所託非人 04/11 02:43

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1337566219.A.175.html
這是環境的問題, 成本會高是自找的

日韓港跟台灣最大的差別在交換中心, 它們的交換中心裡都有大量的國際
業者進駐(裡面也包含台灣業者). 台灣用戶可以連到該國, 該國用戶同樣
也可以連到台灣. 對連線的三方來說各取其利

TWIX 裡面有幾家國際業者? 印象是半家. 條件拱的比天高結果就是沒人來

單價高就一定不會有量, 這是不變的真理

---

asdfghjklasd:
說再多中華還是不會把twix 放出來,更不用說GSN躲後面
birdy590:
但是看到很多服務寧願設在香港韓國日本也不願意設在台灣
大概也可以猜的出原因在哪裡

中華已經儘量讓家用戶跟商用戶脫勾, 但不可能完全沒關係
上游成本就貴了下游能怎麼個便宜法?

你不知道到中華的單價比美國海纜含 transit 還貴一倍以上
這部份成本如果移到國外, 能買到的頻寬起碼是兩三倍
上面講的很清楚了 市場上能存在的方案一直都在掌握中
主管機關沒有強制介入以前 狀況是不可能改變的

把空餘 Hinet 上行頻寬轉賣給商用戶, 是生態裡重要的一環
這部份有 Hinet 批發價的問題, 賣的比中華貴沒有人會買
賣不出去的結果就是上行頻寬空著一堆, 平均頻寬成本上昇
有點概念的應該想的到, 這樣得到的市場平衡非常脆弱
大家都在昇速頻寬一直擴單價一直降, 但是上傳會愈空愈多
一年前可能有 10G 可賣而且賣光光, 現在變成 20G 要賣
台灣哪來這麼多企業用戶? 規模大的早就已經直接進 Hinet

GOGOBOX 就是很好的例子, 就我所知它至少就搬過兩次家
一開始 1G->2G 很 happy, 沒多久 2G->4G 就出現問題了
4G 也爆了怎麼辦? 沒辦法再擴就只有搬家(最大的民營業者)
繼續長大到某天又撐不住的時候, 你說還有其它選擇嗎?

反正不管怎麼說 總會有些人選擇矇著眼睛相信自己所想的
數字騙不了人 自從電信業開放以來 控制就沒有停過一秒鐘

birdy590 wrote:
: 為什麼拿TWIX流量 就可以得證?
: ISP互連是最快 品質最能保證 為什麼一定要先走TWIX?
: 就像你和你同學家都住附近 沒幾分鐘就到的路不走..
: 卻被要求走一條 需要先上高速公路再下交流道才能到的路?
這種觀念是大錯特錯

在交換中心一樣是互連, 為什麼在台北市的兩個不同地點做交換品質會有
差異先解釋的通再說吧

"正常環境下"的交換中心有節省成本、提高可靠性的功能, 因為只要增加
一個地方的頻寬就可以照顧到不只一家業者, 而且頻寬增加業者也會被迫
使用更高等級的設備, 這絕對是好事.

只是這點在台灣完全看不到, 因為在 TWIX 交換的成本比起自己專門拉線
不但高還高很多, 所以只剩 Hinet 自己用的最高興.

→ birdy590:這點我在寬頻版有說明過, 只是標註方式不同而已 04/11 22:32
→ birdy590:Seednet/TFN 是把向 Hinet 買頻寬的也算在 TWIX 裡面 04/11 22:32
→ birdy590:不然神經病才會拉那麼大的線進一個流量那麼小的 IX 04/11 22:33
→ birdy590:Hinet "用"TWIX的方式跟別人不一樣, 它是當做交貨地點 04/11 22:34
→ birdy590:這就是我在別版說過的, 把交換中心交給最討厭交換中心的 04/11 22:56
→ birdy590:管理, 會有什麼樣的結果不用想也知道04/11 22:56
→ birdy590:還不能讓它死(別人接去怎麼辦), 現在這樣半死不活最好 04/11 22:57
→ birdy590:當時的氣氛是要推動強制進線的, 而且滿了就要加04/11 22:57
→ birdy590:所以 Hinet 不會還有 2G 接在那(這還是後來加過的)04/11 22:58
→ birdy590:Hinet 再跩也不可能拉下臉抵制, 否則一定被公幹04/11 23:02
→ birdy590:現在這樣不但維持控制權, 還可以從中賺一筆不是更好?04/11 23:02

推 nkfcc:現在這樣是對大家都好。而且我還覺得 Hinet沒什麼錯的。呵04/11 23:05
→ nkfcc:台固如果不遵守合約，等我約滿就跳槽..我不想變人質。04/11 23:05
→ birdy590:都快活不下去了哪來的對大家都好?04/11 23:12
→ birdy590:現在的環境, 想要提供合理的連線品質並且不賠錢是不可能04/11 23:13
→ birdy590:對 ISP 來說一個月 1700 萬可以非常巨量的國際頻寬04/11 23:13
→ birdy590:如果搞到只剩一家的話, 保證很不好 XD 04/11 23:15
→ nkfcc:是嗎？進入市場前他們什麼都不知道？是誤入叢林的小白兔？ 04/11 23:16
→ nkfcc:最好有這麼清純。賣股條早就撈過一筆了。 04/11 23:16
→ birdy590:我可沒這樣講 可能是撐了幾年才發現不對勁 04/11 23:17
→ birdy590:但是沒有出來跟著把事情鬧大的業者不代表沒有意見 04/11 23:17
→ birdy590:只剩一家你就沒得砍也沒得殺了, 以前大哥大一隻多少錢? 04/11 23:21
→ birdy590:民營固網剛開台的時候, 對於拆帳問題也有過類似爭議 04/11 23:21
→ birdy590:不然照什麼? 流量比例也是可以控制, 認為是垃圾可以濾掉 04/11 23:41
→ birdy590:如果真的大降價甚至全面開放, 可以預期的是 ICP 馬上會跑 04/11 23:41
→ birdy590:現在誰不是滿手頻寬管理器 你看的出來才有鬼咧04/11 23:42
→ birdy590:進出比例在容許範圍內而且流量爆了, 當然是管制或是加線04/11 23:44
→ birdy590:頻寬充足使用者為什麼會抱怨? 線路和設備本來就不值錢04/11 23:45
→ birdy590:ICP 不跑的原因之一也是沒人收的下, 拼價拼的贏 Hinet?04/11 23:46
→ birdy590:這是 NCC 可以做的, 他們之前也推過國內連線品質監測04/11 23:47
→ birdy590:責任歸屬騙的了老百姓騙不了技術人員, 一看就知道04/11 23:47
→ birdy590:why not? 這本來就是國家政策可以決定的04/11 23:51
→ birdy590:讓大家在合理的基礎上競爭有什麼問題嗎?04/11 23:52
→ birdy590:還是要繼續現狀, 犧牲整個產業的發展讓一家公司躺著賺?04/11 23:55
→ birdy590:現在環境不改變, 舊的業者倒完哪裡會有笨蛋還肯進來?04/12 00:21
→ birdy590:現在糟糕的是外商還有 ICP 的發展, 這方面被限制的才嚴重 04/12 00:22
→ birdy590:google 是指路明燈啊, 黑net 可是偉大到連它都不放在眼裡 04/12 00:22
→ birdy590:到時候 market share 比現在更極端 還開放啥?04/12 00:23
→ birdy590:我相信台固當年是雄心壯志認為能打平, 才會一次買這麼多04/12 00:23
→ birdy590:有人以為一個月 1700 萬是小錢? 整個 ISP 的預算也沒多少04/12 00:24
→ birdy590:靠著高昂不合理的定價一年賺進上百億 這樣不叫躺著賺 04/12 00:24
→ birdy590:上面提到最嚴重的是台灣的網路發展, 竟然還有人指望hinet 04/12 00:26
→ birdy590:怎麼又來了, 合併只是死的更快而已, 目標愈大賣的愈貴 04/12 00:27
→ birdy590:那已經是整併後的結果, 因為已經證明獨立的 ISP 難以生存 04/12 00:28
→ birdy590:現在電信業不是嗎? 跟中華獨佔的時期簡直是天和地的差別 04/12 00:29
→ birdy590:到目前為止還沒人敢正面接招, 就是"定價到底合不合理" 04/12 00:30
→ birdy590:錯了 中華不賺馬上就是降價 還有可能增加國外頻寬 04/12 00:32
→ birdy590:我沒說他不能賺 但是藉由操作定價獲益已經有濫用的嫌疑 04/12 00:33
→ birdy590:例如說賣ISP 1500 賣ICP 1000, 這就是不平等競爭的開始 04/12 00:33
→ birdy590:實際上賣 300 還賺很多, 就算其它 ISP 賠錢賣他也不會痛 04/12 00:34

birdy590 wrote:
: 節省成本提高可靠性這點我還是認為是對的
: 如果 TFN , NCIC 之間要交換 traffic , 在 TWIX 做是好的
: 不過這就是 peering 的觀念 , TFN , NCIC 彼此之間的頻寬分享
: 就是差不多的 , 所以到 TWIX 做 peering
TWIX 在開放替代線路之前成本至少是自己來的十倍以上, 現在"稍微"好一點,
但是還是有一筆可以省下的開銷在. 尤其是固網, 專線是內部成本不算花錢,
一個月能省個幾萬塊也是好的.

也因為如此, 沒有人會在 TWIX 擺多餘的頻寬, 除非是凱子他爹在經營

香港/日本/韓國的 IXP 為什麼流量這麼大? 因為先有量之後集中才有效益

: 現在我們在談的是, hinet 根本不認為 TFN , NCIC 有資格跟他做 peering
: birdy 你上面提了那麼多文件 , 康'r 的文件裡面就有提到國外的ISP做peering
: 的條件是甚麼對吧 ? 裡面有一條訊務量都大約比例在 1.5:1 , or 2:1
拿這些 Tier-1 來比有點不倫不類, 人家有橫跨整塊大陸甚至洲際的需求
所以可能會分成 global/continent/regional 三個層級分別設立標準
七拼八湊之後再加進自己想要的, 就會變成這種讓人摸不著頭腦的規定

乾脆直接明說"我就是要學 CT, 不管誰來都是隨我開價" 這樣不是比較省事?

: 意思就是當兩邊的互相需求是 1.5:1 or 2:1 的時候,這些 ISP 才允許你跟他做 peering
: 那 TFN 跟 hinet 的需求 , 我想一定遠遠高於 1.5:1 ,
: 那 hinet 何必要跟你跑 peering?你原本就應該要跟他買 hinet transit 的頻寬吧 ?
實際上並不會, 進出流量比根本就不是問題, 而且還不能用"垃圾流量"帶過

因為民營業者的 IDC 生意搶的很凶, 只要不賠錢的生意都接, 對於具有
代表性的網站甚至賠錢也在所不惜, 這也是為什麼 Hinet 非繼續擋不可
國內很多 ICP 都積怨已久, 頻寬徹底開放不跑掉一大半才奇怪

至於什麼是關鍵 content... 連 google 都被當空氣了, 擺他家的才算關鍵吧

: 你提到 TWIX 交換的成本比自己專門拉線高這點,應該是要說成 TWIX 根本沒有辦法滿足
: 你對 hinet 頻寬的需求 , 因為 hinet 就是只有拉那麼一點點線路進去 TWIX 給別的
: ISP 使用 , 你要期待用這個頻寬滿足用戶對 hinet 的需求一定會先被打到死的
TWIX public switch 總流量也就那麼一丁點, 國內的民營 ISP 再怎麼遜,
隨便挑個兩三家加起來也比它多

會造成這種現狀沒有別的原因, 就是第一段講的"成本太高"

--
推 CustomWu:大推 "我就是要學 CT, 不管誰來都是隨我開價" 04/12 08:30
推 everest:這篇才是正解 前面都扯到不相干的事 04/12 23:07

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1348734189.A.1EC.html
birdy590 wrote:
過去十幾年的現實狀況根本不是那麼回事, "擠壓國內小ICP業者發展空間"
最重要的因素, 正是高昂的國內頻寬成本. 就以併入 Yahoo 前的無名為例,
不是死撐到最後一刻, 用不著幾個月就被吸乾了, 哪裡活的到併購的時候.

另一個方面來看, Hinet 對像 Yahoo 之類大咖的售價會比給小型客戶便宜.
國內小 ICP 業者在起步階段要想活命, 惟一的方法是跟國內其它 ISP 合作,
以取得較低的頻寬成本. 這個模式跟寄居蟹很類似, 身體長到殼裝不下就得
找一個更大的殼來換.

而國外大型 ICP 有兩種選擇, 一種是直接跳過台灣, 流量不管從美國或香港
倒進來的成本都很低, 不但照樣可以"無償使用中華電信網路資源", 錢還是
由中華來付. 即使像 Yahoo 這樣有在台灣市場做生意, 還是能取得小型業者
連想都不用想的折扣.

這種論述最吊詭的地方, 就是中華什麼時候變成國內 ICP 的代表了 @@

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1338210823.A.278.html
birdy590 wrote:
: 先承認我是外行
: 之前也是看板上有鄉民提到 在網路公司的世界 是花錢"買"資訊量的
: 那應該是進來的資訊越多越虧 而上傳越多越賺才對不是嗎？
: 那為何ISP反而都頃向封上傳只給下載呢？
: 另外 像是MU和Youtube這樣的公司 在網路量上不就是賺爆的嗎？
以國外的狀況, 是否能取得免費互連的重要因素是雙方的上下傳頻寬"比例"

Google/Youtube 是自建網路就不用多解釋, 像 MU 之類的網站則多半是
跟特定 ISP 合作, 低價取得頻寬也間接協助該 ISP 取得免費互連

: 為何ISP沒有打算提高上傳來平衡逆差？
: 請問是我理解錯誤 還是這其中真的有甚麼八卦呢？
舉個例子

假設某 H 網對接流量收取每月每 Mbps 800 元

某業者依需求購買 8Gbps 頻寬, 成本支出就是每月 6400000 元
用戶下行最大 50M 如果要達到滿速, 8G 也只夠供應 160 份而已
即使用 16000 戶來計算每戶也得分攤 400 元
(這數字是無法經營下去的虧本生意, 連線品質這裡也先暫且不管)

開始運作以後必然會發現電路上跟用戶方案的流量比例接近, 尖峰
時間可能是個 8G/1G 之類的流量, 上傳的 7G 沒用到全浪費了

這時候"如果可以找到"需要上傳頻寬的客戶, 把這 7G 上傳頻寬用
每 Mbps 600 元的單價賣掉, 每個月就可以回收 4200000 元
扣掉空間機電等等, 這 8G 頻寬的成本可能可以拿個 1/3 回來
(現實沒那麼美好, 這類客戶數量不多而且每家民營業者都在搶)

現階段非對稱是市場平衡的關鍵因素, 所以主動提高上傳無異於自殺
因為生存空間掐的非常緊, 有昇速或是降價, 批發價也得一併調降

---

推 didjerama:推~實際情況差不多就這樣 05/28 17:37
推 kysf:http://digitv.twbbs.org/download/cht_peering.pdf 05/28 18:35

→ birdy590:白話概要: 進貨花費 6400000, 只靠家用戶只夠 cover 一半 05/28 21:48
→ birdy590:所以靠著把空下的上傳另外賣, 組合起來剛好補貼這個缺口 05/28 21:49
→ pojicoffee:kysf大提供的那個pdf檔裡面寫的"轉訊服務的單位成本"有 05/28 21:50
→ birdy590:結論: 主動提高上傳無異於自殺... 這是回答原 po 的問題 05/28 21:50
→ pojicoffee:問題 不應該是用用戶的 價格/頻寬 應該Edge-Router的骨 05/28 21:51
→ pojicoffee:幹頻寬來算 一條10G的骨幹 不可能只容納100個100M用戶 05/28 21:52
→ birdy590:轉訊服務=IP transit... 你用戶在用的要別人幫忙分攤? 05/28 21:53
→ birdy590:這種算法的意思是"零售 6.99/Mbps 有獲利, 必然大於成本" 05/28 21:54
→ pojicoffee:零售的是以薄量多銷來累積獲利 成本是平均分攤出去的 05/28 22:14
→ birdy590:這對每一家業者而言條件是一致的 中華人多還佔便宜咧 05/28 22:15
→ pojicoffee:舉例來說 一條10G的骨幹成本如果是一百萬 租給五千個 05/28 22:15
→ birdy590:所以你也同意這部份成本應該是由中華的用戶自行支出嘛 05/28 22:16
→ birdy590:而且照你的論點繼續下去 應該無可避免會踩到公平交易法 05/28 22:17
→ pojicoffee:用戶 每個用戶的成本就是200元 但在骨幹上每M的成本是 05/28 22:17
→ birdy590:對呀 但這部份成本是中華的用戶自行分攤過了 沒道理再賣 05/28 22:18
→ pojicoffee:100元。如果這五千個用戶都是100M的，從用戶端來除的話 05/28 22:19
→ birdy590:所以它前面要特別把"交叉補貼"和"掠奪性訂價"提出來 05/28 22:19
→ birdy590:因為你不能從別人的用戶那邊搬錢來補貼自己的用戶 05/28 22:19
→ pojicoffee:每M的成本豈不是變成了2元 05/28 22:19
→ pojicoffee:100元的成本跟2元的成本 不同的算法 價差很大 05/28 22:20
→ birdy590:就算有集縮也不會是 100 倍以上的數量級 這數字差太遠了 05/28 22:20
→ pojicoffee:所以我說那篇文章寫得很有問題 05/28 22:20
→ birdy590:他算的是"IP Transit 的成本" 骨幹之類早就包含在內了 05/28 22:20
→ birdy590:全世界的算法都一樣 這個所謂"問題"根本不是問題 05/28 22:21
→ birdy590:因為他算的是"套餐"的成本 你不能說盤子很貴要另外加錢 05/28 22:22
→ birdy590:中間服務費也很貴也要另外加錢... 因為已經包含在內了 05/28 22:22
→ birdy590:而且你沒發現一件事嗎? 照你的說法算下去 成本還要再降低 05/28 22:23
→ birdy590:否則會發生"賣的愈多成本反而愈高" 這種不合邏輯的情形 05/28 22:23
→ pojicoffee:但很不幸地 民營業很吝於擴充到Edge的頻寬 導致於用戶 05/28 22:31
→ pojicoffee:塞車 才會一個又一個轉到H業者去 造成今天的局面 05/28 22:31
→ birdy590:你推論的原因根據在哪裡? 我敢打賭你拿不出來 05/28 22:40
→ birdy590:我看你連"到Edge的頻寬"指的是什麼都不知道吧 /_\ 05/28 22:41
→ birdy590:如果指的是對外頻寬, Hinet 正是成本結構裡單價第二高的 05/28 22:42
→ birdy590:買到美國整段包 transit 也只要它的一半, 亞洲就更不用說 05/28 22:43
→ birdy590:單價最貴的是中國... 正是中華學習的對象 /_\ 05/28 22:43
→ birdy590:但是依照你上面的文路來講, "到Edge的頻寬"不應該是對外 05/28 22:44
→ birdy590:因為 Hinet 用戶連外使用的頻寬 完全沒道理要別人來買單 05/28 22:44
→ pojicoffee:想要根據 請從歷年來網路上的文章爬文去找 看看有多少 05/28 23:17
→ pojicoffee:Hinet之外的用戶的抱怨文 05/28 23:18
→ pojicoffee:Edge理所當然指的就是核心網路跟接取網路間的邊界網路 05/28 23:19
→ pojicoffee:最早Seednet隸屬於資策會的時候 規模名聲都勝過Hinet 05/28 23:21
→ pojicoffee:是何因故讓他每況愈下的? 甚至慘到被嫌貴不要買的企業 05/28 23:22
→ pojicoffee:給收購走 05/28 23:22
→ pojicoffee:純ISP業者中間隔著一道中華電信最後一哩路的防火牆 05/28 23:25
→ pojicoffee:就常把問題丟給中華電信去 自己的問題卻沒好好處理 05/28 23:26
→ birdy590:你上面這段正好又再次印證了論點無誤, 是被吸血吸倒的 05/28 23:26
→ pojicoffee:才會走到這種地步 還不知覺悟嗎? 05/28 23:26
→ birdy590:6M ADSL 導致一波倒閉合併潮就是最好的例證 05/28 23:27
→ birdy590:你的論點根本是倒果為因 領先市場必然賠錢 又有誰願意做 05/28 23:28
→ pojicoffee:用戶因為塞車網路慢 申告障礙到ISP去 ISP卻常自我感覺 05/28 23:28
→ pojicoffee:良好 一再地推托問題給中華電信 這時候不爽的用戶只好 05/28 23:29
→ birdy590:還是在倒果為因 你不知道每個月收進來會先被抽去 1/3 05/28 23:29
→ birdy590:是實際的數字 論點與數字不符該修改的是論點還是數字? 05/28 23:30
→ pojicoffee:跳到Hinet去 尋求問題的解決 也就是這樣用戶才會慢慢流 05/28 23:30
→ birdy590:很遺憾的事情是 數字沒辦法改 任憑再怎麼掰還是這個價 05/28 23:30
→ birdy590:這個"用戶才會慢慢流失"其實只是錯覺 現在整併後的用戶數 05/28 23:31
→ pojicoffee:失的 血是一滴一滴在流 所以沒感覺吧! 等到會痛的時候 05/28 23:31
→ birdy590:每一家的規模都比當年大 問題是被整倒跑掉的那些用戶 05/28 23:31
→ pojicoffee:才說人家在吸血 05/28 23:31
→ birdy590:吸血不是因為用戶跑掉好嗎 你以為用戶多就有得多賺喔? 05/28 23:32
→ birdy590:現在台固速博對 Hinet 的容量可都是當年難以想像的 05/28 23:33
→ birdy590:事實上論文中的"掠奪性定價"已經是活生生在發生了 05/28 23:33
→ birdy590:資費本來就低一截, 然後再先被吸血吸走至少 1/4 05/28 23:34
→ birdy590:之前也概算過, Hinet 單價如果降價一半國外可多買一倍 05/28 23:35
→ birdy590:如果國內完全免費, 國外可以多買三倍(前提皆為資費不變) 05/28 23:35
→ birdy590:就算會塞車會根本是果你倒說它是因 真有一套 05/28 23:36
→ birdy590:這點和之前"為什麼韓國香港日本可以那麼便宜"是同一回事 05/28 23:39

http://disp.cc/b/163-2CFF
birdy590 wrote:
在專版講過很多次, 要想走出現在根本是一家壟斷市場行情的局面,
惟一的方法就是製造讓完全自有 last mile 的業者定價不受干擾的環境

這十幾年來中華都是同一套玩法, 就是藉由操縱國內互連的費用來限制
民營業者的規模. 隨著用戶數的成長, 這部份佔總成本的比例也會愈來
愈高. 不管你用哪一家業者、哪一種型態的 last mile, 最後繳出月費
都會有 1/4~1/3 進到中華口袋, 這些業者最後賣給終端用戶的價格也會
在控制範圍內.

大魚吃中魚、中魚自然就得學著吃小魚, 台灣的網路環境裡, 你是小魚
就一輩子只有被吃定的份, 大魚要吃你中魚更要吃你. 弱肉強食的結果,
就是交換中心形同虛設, 以及 IDC 的頻寬成本居高不下, 一些內容業者
要做台灣生意, 最後都選擇把網站設在香港甚至美國, 成本實在差太多.

台灣最大的業者一直努力的維持頻寬愈貴愈好的方向, 指望在這種環境
下搞雲端產業, 可能會成功才有鬼.

---

→ birdy590:"製造讓完全自有 last mile 的業者定價不受干擾的環境" 11/17 01:46
→ birdy590:重點只有這一句, 現在中華壟斷了制訂市場行情的能力 11/17 01:46
→ birdy590:換句話說 你在市場上單價能賣多少不是由自己決定的 11/17 01:47
→ birdy590:有項固定支出會固定耗用你 1/3 的成本, 當然會影響售價 11/17 01:48
→ birdy590:你以為民營固網的訂價是怎麼來的? 裡面都包含這個部份 11/17 01:49
→ birdy590:這部份佔總支出大概超過 1/3, 營運大概就會開始出現困難 11/17 01:49
→ birdy590:這幾年中華一直在降價, 就是因為昇速讓總成本上昇太多 11/17 01:50
→ birdy590:我說的是所謂的"批發價" 連這個都看不懂還是別進來討論 11/17 01:50
→ birdy590:中華的零售價一直比批發價便宜"非常多" 藉此控制市場 11/17 01:51
→ birdy590:不管你是要賣給一般用戶或是內容產業, 都逃不掉這個影響 11/17 01:52
→ QF2200DA:整個產業結構都有問題，會只有最後一哩有問題嗎? 11/17 01:53
→ birdy590:自己去舖一點用也沒有, 自己舖的結果就是虧更大 11/17 01:53
→ birdy590:當年為什麼連原本搞 cable modem 的業者都投入 ADSL? 11/17 01:54
→ birdy590:花幾十億得到的結果跟花幾千萬沒有差別 會選哪邊是廢話 11/17 01:54
推 kutkin:http://www.pczone.com.tw/vbb3/thread/59/146301/ 11/17 01:55
→ birdy590:當年 GIGA 為什麼要透過美國到 Hinet? 因為比較便宜! 11/17 01:55
→ kutkin:你可以想成今天如果台灣銀行佔75%的帳戶 11/17 01:56
→ kutkin:結果台灣銀行說 你們其他銀行匯進來的我都要抽10塊 11/17 01:56
→ kutkin:那其他銀行怎麼跟台灣銀行競爭? 11/17 01:56
→ birdy590:還有聽說過某業者碰過的狀況: 業績成長 Hinet 頻寬不夠用 11/17 01:57
→ birdy590:願意花錢買, 結果是... 今年沒有設備, 請明年再來 11/17 01:58
→ birdy590:接下來半年怎麼做生意? 跑掉的用戶又要算誰的 11/17 01:58
→ birdy590:那時候就有人提交換中心強制互連, 並且要保障連線品質 11/17 01:59
→ venom:ok,那簡單 最後一哩收歸國有 大家都付錢跟國家租 夠簡單吧 11/17 01:59
→ birdy590:這種論調在 TWNIC 會議裡週期性的出現, 當然是不會有下文 11/17 01:59
→ birdy590:簡單什麼? last mile 完全自有並沒有比較好 收歸國有做啥 11/17 02:00
推 kutkin:鳥大根本就不是講最後一哩的問題 是互連費的問題 11/17 02:00
→ birdy590:在台灣做島內互連比 full transit 還貴, 是很可笑的事情 11/17 02:01
→ birdy590:真的要選擇 如果 Hinet 願意收 從香港繞回來大概是 1/3 11/17 02:01
→ birdy590:從美國繞回來大概是 1/2... (過太平洋畢竟是貴一點) 11/17 02:02
→ birdy590:但是在國外見不是可能的選擇, 這點已經有兩家業者試過了 11/17 02:03
推 apflake:一般使用者覺得NCC擋中華電信降價不應該,但這種降價不是善 11/17 02:10
→ apflake:意,而是操縱市場一種手法 11/17 02:11
→ birdy590:樓上正解... 幾年下來同一套劇本都已經演爛了 11/17 02:16
→ birdy590:提案降零售價/昇速 -> 民營業者成本超過警戒線 -> 抗議 11/17 02:17
→ birdy590:-> NCC 擋下 -> 同步調降批發價 -> 過關/市場一起降價 11/17 02:17
→ birdy590:為什麼每次都能跟進? 廢話, 因為整個資費結構根本被綁住 11/17 02:20

http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1343572767.A.0FB.html
無名小站吳緯凱wkwu wrote:
說說個人經驗, 至於CHT這樣對台灣的網路創業者及用戶是好是壞大家自己評斷

CHT 的 Last Mile 真的不是重點

Peering 的可怕費用才是其他固網業者不敢投入大量金錢的重要原因

當初我們的網站約需要3~5Gbps的對外頻寬

和CHT談好幾次, 都是處長級的, 但處長也明說每一 Mbps 就是要多少錢

不然上面的稽核不會過

換算下來一個月約需要300~500萬的現金付給CHT

不然CHT就不會讓它的用戶順利的連到我們的網站

一個月300~500萬當然不可能付給CHT, 一年要5000萬的現金給CHT, 這樣公司早就倒了

所以造成了大量的用戶連網很慢

舉另外一個例子說明: 前陣子CHT用戶連youtube很慢, 也是因為peering談不攏
CHT要和google拿peering的錢(CHT真了不起)

所以呢, 在台灣的網站創業者最頭大的就是準備一大筆的頻寬費用
不是直接付給CHT就是間接付給CHT, 不然CHT的用戶就不用想連到你的網站
(不要說有TWIX, CHT只會開放一點點的小水管讓其他ISP去塞那根小水管, 超慢的)

就算是 last mile 是自己拉的, 但 CHT 不和你互連(peering)
你last mile再多, 用戶再多都沒有用
(你的用戶遲早都會換到cht的last mile, 因為沒有peering,
連不到yahoo/pchome等各大網站)


以上都是實際發生過的事, 無意和大家戰, 也不會再回文, 給大家自己去公評囉

---

innominate:實際有玩過這個遊戲的人才會知道真正的狀況 一堆人只會無限跳針說固網業者都不鋪線
假如今天捷運公司說每個公車要停靠捷運站,每人收3元 你看哪個客運公司會願意砸錢買車提高運量?

http://anntw.com/awakening/Fm967/broadcast/101/Fm967.html
問：以韓國的經驗來看台灣，你覺得有什麼建議。

段曉雷：談到這個，我的前一家公司「網上網」在美國上市沒多久，有一個很意外的造訪
者，他打電話給我，他說「我是韓國的交通部長，我就在你樓下，我可以拜訪你。」 這
讓我非常驚訝，因為他是在前一個會議聽到我們公司，他就說要來拜訪我一下。我就請他
上來，韓國那時候正遭遇金融危機什麼的，他問就我有什麼建議。

我說：「ok，我給你一個簡單的建議：你去找一個建築物，把所有的內容都集中在裡面，
然後把所有做網路服務的公司，就像hinet這類的公司，把他的設備也搬到同一個建築裡
面，讓所有的內容到所有的用戶中間，沒有繞來繞去，一跳就可以到達。只要你可以做到
這點，就行了。」

過了四五個月，他打電話跟我說，請你來韓國參觀一下。他做到了！就在韓國一切低迷的
時候，他做到了第一步基礎建設，但只是基礎建設做到了。那時候大部份的韓國人連
e-mail都沒有，也沒有上網，他問我有沒有其他的建議。我說ok，想一些應用，讓所有的
人不得不上網。

他想了一想說：我有一個想法，就是學生都有一個聯絡簿，就規定所有學校的學生和老師
的聯絡簿通通上網，用發e-mail的方式，學生家長只有用e-mail才看得到學生的聯絡簿，
就這麼簡單。

即使你沒有裝寬頻，也能使用網咖等這類方法。動用政府的力量下去，整個就網路發展就
起飛了。接下來的發展，也就是第一個基本建設的基礎已經奠定了。

當時韓國的ISP類似Hinet這種公司，有7家，競爭很激烈的，所以價錢一下子就下來，應
用一下子就普及。因為市場廣大，然後就養的出像大長今這一類的節目。我看到韓國的網
路市場，由基礎建設、到應用、到最後雨後春筍，真是歷歷在目。

問：他們跟台灣最大的差別是，他們能以一條鞭，從政府一路下去，政府跟企業是一氣呵
成並肩作戰。在台灣就不容易這樣，那我們要不要看看韓國、想想自己，我們是由中華電
信壟斷，而它的費用那麼高，所以我們到現在不管是上網，各種頻寬都是非常昂貴，你怎
麼看？

段曉雷：沒有辦法，我覺得以現在的政治環境，政黨惡鬥使得這些想要有做為的措施，都
變成不可能、遙遙不可及。但是我從一個科技人，慢慢變成一個媒體平台的人，所謂媒體
平台就像有線電視網這一類的。

忽然覺得這也許是我可以貢獻的部分，讓媒體跟政治之間的互動，或跟老百姓的互動，可
以不要那麼侷限，讓理性能夠慢慢進入整個社會裡，而不是只有這種激情、這種假議題在
流竄。這是一個長期的工程，我覺得從一個科技人走入社會，也是一個可能的貢獻。

台灣現況：網路資源內容壟斷

問：段先生剛剛談到說，他如何給韓國交通部長幾個建議，他們也都做到了，很快的他們
就在網路科技跟內容產業上突飛猛進。台灣現在感覺上受政治因素干涉很多，我們現在全
台灣可以說都是中華電信，雖然已經民營化，但還是相當程度的壟斷，上網的費用也非常
高，怎麼解決呢？

段曉雷：以中華電信來講，他把所有的內容現在都集中在他的數據中心裡面，占他的總體
業務一千九百多億的年預算裡面，大概只有不到百分之一。可是這卻足以掐住所有人的咽
喉，就是其他的所有人，包括其他人的網路業者，如果想要提供內容，必須透過中華電信
，這個不大合理。

譬如說剛剛講韓國他可以把所有的網路業者和內容業者放在同一棟建築物裡面，無距離連
接，這一點中華電信是阻止的，它不讓這個事情發生。它有兩個手段，一個是你的線路不
能進來，第二個是收費高到你沒有辦法接受。中華電信早期是國營企業，雖然民營了，但
是形成的壟斷已經無法逆轉。

我認為把數據中心這一件事情，從電信法拿出來，放到文化部裡面去，然後數據中心讓所
有人都能零距離接受。收不收費，或怎樣收費，只要公平就好，做一點就夠了。

問：透過電信法把整個數據中心的業務拿到文化部？

段曉雷：那是內容，把內容歸文化部管，它就像中央圖書館一樣，有如中央數位圖書館或
國家的數位圖書館，全國的所有的數位內容全放在那裏，由文化部來管。

我們今天到中華電信的數據中心拿東西，擺放內容的人的要付錢的，為什麼，壟斷嘛。連
給你解釋的理由也沒有。真的大的內容，在美國放數據中心裡面，是不用付錢的。
而我們的內容業者，例如壹電視，不管你喜不喜歡壹電視。你看壹電視現在要付多少錢給
中華電信？付到它根本沒有辦法在網路上賺錢。好像是你來跟我拿東西，我也要收你錢，
兩邊都要跟你收錢，這是不合理的。

段曉雷：這件事情我再講一點，這只占中華電信百分之一不到的營業額，不會影響它。但
是對整個社會的影響是巨大而深遠的。

93123211 wrote:
猜想是否可能為亞太的DNS導向不同的IP所至

kysf wrote:
伺服器: goog...(恕刪)

fisher wrote:
很久以前,Hinet說因為它有內容,所以向與它連線的ISP要收費.
當台灣其它ISP與網站有內容後,Hinet說,因為我有客戶,和我連線要收費.

10多年前吧,台灣成立TWIX,台灣網路交換中心,Hinet被推選為管理者,(TWIX.net)
包含Hinet在內的業者們約定:所有的網路業者,或是網站都可以透過交換中心,無償的交換資料.
所以大家自費(線路要向中華電信租)拉線進交換中心(位於Hinet機房內,並繳交管理費給Hinet),
然而不久之後,Hinet就耍賤了,它故意讓交換中心的頻寬不足,
使得所有交換中心的成員與Hinet的連線都會掉資料,最高峰曾是10個封包掉4個.
(根據NCC規定,電信業的訊號妥善率不該低於99.9999%)
當成員向Hinet反應資料遺失率過高時,Hinet的業務經理的回答是:"沒錢買設備".
(一個router僅約幾十到數百萬)業務人員則表明:"向我買頻寬就不會掉資料了".
同樣的手法也出現在有線電話上,許多租用中華電信線路或公司,
尖峰時段時從中華電信打電話是忙線中,但是實際上是根本空線一大堆.
因為中華電信把電話撥出與電話撥入弄成不同路由,使得可以撥入,不能撥出(因為撥出頻寬不足).
這狀況一直持續了十年,後來因為ADSL淘汰撥接才沒了這種既忙線又無人上線的情形.

Hinet說的"國外ICP業者可以借助國內小的ISP業者無償使用中華電信網路資源",更扯了.
所有人都"自費"連進HInet機房,Hinet有何損失?(線路還得向中華電信買)
ICP業者其實就是網站管理者,它代管網站,國內用戶去外國看網站,Hinet有損失?
只會讓國內用戶去外國網站更快而已.唯一的損失是Hinet的骯髒收入而已,
(看看美日韓,幾時交換資料會收錢--除了低廉管理費)

根據國際資料交換慣例,兩個ISP間交換資料,線路的費用分攤是以資料輸入比例分配.
輸入資料越多,分攤費用越高.
Hinet則違反這原則,你有客戶連去它那裡,它向你收費.
你有資料給他的客戶用,它也要向你收費.(無論怎樣連,線路費都要你負擔)
而它連去別的國家則是依國際資料交換慣例只分攤線路費用(美國越洋線路例外)
在此叫囂"國外ICP業者可以借助國內小的ISP業者無償使用中華電信網路資源"之餘.
不知有沒想過它連去外國時,外國業者是否也會說."台灣ICP業者無償使用網路資源"?
更何況國外ICP業者想借助國內ISP業者,也必須先拉一條線進台灣來,或者在台灣設機房.便利了誰?
如果外國ICP都拉線或弄個機房來台灣,台灣用戶吃虧了嗎?(起碼下載影片變快了)
為了本身犧牲台灣人民的利益,還大言不慚,說謊不知會不會臉紅?

大家也別看見NCC都倒足味口,這課題是對大家有利的,對中華電信也未必不利,
因為如果外國ICP也來台灣設機房,意味中華電信聯外頻寬需求降低,成本也降低.
只有一點後果HInet沒敢說出來,那就是:
"中華電信再也掐不住所有人的咽喉,網路資訊供應從此自由化".

ps.在唾棄之餘,大家該想一想,這課題誰是真正的受益者?

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1348734189.A.1EC.html
birdy590 wrote:
過去十幾年的現實狀況根本不是那麼回事, "擠壓國內小ICP業者發展空間"
最重要的因素, 正是高昂的國內頻寬成本. 就以併入 Yahoo 前的無名為例,
不是死撐到最後一刻, 用不著幾個月就被吸乾了, 哪裡活的到併購的時候.

另一個方面來看, Hinet 對像 Yahoo 之類大咖的售價會比給小型客戶便宜.
國內小 ICP 業者在起步階段要想活命, 惟一的方法是跟國內其它 ISP 合作,
以取得較低的頻寬成本. 這個模式跟寄居蟹很類似, 身體長到殼裝不下就得
找一個更大的殼來換.

而國外大型 ICP 有兩種選擇, 一種是直接跳過台灣, 流量不管從美國或香港
倒進來的成本都很低, 不但照樣可以"無償使用中華電信網路資源", 錢還是
由中華來付. 即使像 Yahoo 這樣有在台灣市場做生意, 還是能取得小型業者
連想都不用想的折扣.

這種論述最吊詭的地方, 就是中華什麼時候變成國內 ICP 的代表了 @@

http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1313851509.A.F0D.html
除了比較多人知道的Hinet會跟其它ISP收取peering的費用之外，中華電信其實也
會跟其它ISP收取trunk介接費，而且這筆費用算起來也實在是一點都不便宜。

(中華電信也會跟消費者再收一筆電路月租費，再加上ISP國內部份骨幹也要跟中華租，中華真的是四頭賺)

ISP trunk介接費多貴呢？
以900Mb的ge來看，一個月大概要收16萬。(以0~3級距來計算)
以STM1來看，一個月大概要收6萬5。(以0~3級距來計算)

再以某ISP來看，它在某縣市向中華電信申請了10路900Mb的ge和15條STM1。
這樣一個月就要付給中華電信240萬，一年就要接近3000萬 (光只是ISP接取費用)
再加上昂貴的國內骨幹的月租金、貴到讓人翻臉的BRAS設備、貴鬆鬆的卡板
(一塊卡片200萬，平均一年要買兩塊，一年要租四路900Mb的ge，一年要多燒一千多萬)。

其實ISP經營家用的這一塊，是不太可能會賺錢的。事實上，這也是許多小ISP陸續倒閉或者被併購的原因。

我算出來給大家看，並不是要跟大家說：『ISP經營很困難，請多包涵』。站在使用者
的立場來說，我付錢就是要上網上到爽，你ISP做不下去就倒一倒，關我屁事。
只是要分享給大家比較少知道的資訊而已。

題外話，如果Hinet被中華電信踢出去的話(租取的線路不免費提供，而是要付月租費)，
以他們的規模而言，只會賠的更多。

那有沒有其它賺錢的方法呢？其實ISP們還是有在動腦筋的，例如MOD、KOD之類的都是，
不過以目前而言，似乎還沒有找到賺錢的營運模式。

另外，最後一哩雖然目前的VDSL還是用的到。但我猜除了中華之外的固網業者也無力經
營吧，整併之後人裁了一大堆。而且看起來不會馬上賺錢的東西，他們是不會有興趣的。

http://phorum.com.tw/ShowPost.aspx?PostID=10824
這個本來就是 twnic 的工作, 一直擺濫...

可以處理的方式...


Case1: Peering_Center 的公共化...

Case2: 三小電信合併, 對抗 cht

Case3: 以反托拉斯, 要求 cht 分成三個到五個分公司...

Case4: NCC 解散算了, 成為 cht 與 twnic 的收錢單位...


有些觀念很單純...但是到台灣來了就會有...利益分贓不均...

舉個例子....無名小站...這個 BSP 在外國是各大 ISP 搶的 ICP 網站,
甚至還可以自己拿 AS_no, IP_Address, 賣起流量, 應為這個是優質的 content...

如果是認為不重要的 Data 才會入 Peering_Center 來交換資料, 優質的流量是要花錢買的
全世界都是 Last_Mile 的業者是要花錢 買content 的... 台灣卻倒者走...那誰敢架站燒錢...

Hinet 對國外的線路是對半分的, 但是 bandwith 是進 peering_center 不花一毛錢的...
漫天說謊, 真的是騙人的資料...記者也照登...orz...

無名可能讓台灣第一大站輪替, 真的是死在 twnic 的瞎眼, 跟 cht 的不要臉...
這沒有...利益分贓... 個人真的不太相信... ncc / twnic 一定都是沒眼睛的單位...orz...

這篇應該是...業內人士...寫的
ref: http://blog.urdada.net/2009/03/24/197/
還算精準...

其中的 twix 解釋就錯誤了...

twix 的機房在哪裡, 去問一下他的老闆是誰...

台灣人別呆了...

如果 Last_Mile 壟斷不打破, Peering_Center 給 CHT 這樣玩, 台灣網路絕對只有死路一條...

twnic 放爛十幾年, 真的有夠爛...orz...

最重要的是...cht...不只兩頭賺, 還是對同業這頭牛扒了四層皮...

每一家固網都有能力牽光纖了吧, 也都有第一類電信執照, 馬路開挖沒問題吧...不是宜蘭縣政府的肉雞被告了吧...

就說一條 T1 的線路好了, 進入 twix 費用多少...
case1: 一次性費用...
挖馬路埋光纖, 這個每個業者當然都有能力與權力, 但是 twix 的機房在 cht , 只能用他的管線間, cht這筆費用自己賺
case2: 固定月費...這部分有三筆費用...
a. 線路費用了 cht 的管線間與配線, 所以 cht 每月向...同業...收取全額費用不是對半的公平原則...
b. (bandwidth_頻寬) 的費用包含 DSU租金, 這個也非對半的公平原則, cht 每月向...同業...收取全額費用...
c. Peering 費用, 也是一面倒的, cht 每月向...同業...收取全額費用...

以上的四筆費用, 還沒算到對 ICP 業者的...養...套...殺...
更沒算到 Last_Mile 向台灣人民的收費...

CHT 的不要臉, 只少扒了台灣人六層皮, 同業的四層皮, ICP 的養套殺...更讓台灣網路死掉兩個第一大站, 無數ISP ...

台灣人口是香港的 2300/700 = 3.3 倍 , hkix 與 twix 的流量比是 53.7 / 3.01 = 17.9 倍

3.3x17.9 = 59.1 台灣網路的建設率是香港的不到 1.7%

這真的是台灣人的恥辱...這個 twnic 不是瞎眼十幾年不然就是利益分贓

NCC 舔為 twnic 的主管, 台灣人可能忘了 twnic 還有一個主管...電信總局, 第一類電信就是他發的...


這兩個單位 twnic / 電信總局 根本就是 cht 的分贓中心, 這二十年來真的都沒變...

橘子事件, 我在開計程車不太清楚...先致歉一下...

但是當時網路的發展還是很發達...根本不是網路泡沫...那是網路基本功...

AS_No 與 IP_Address 是一個網路公有財, 根本不用甚麼成本...要多少有多少...只要管理就好...

TWNIC 一直把這些東東神話了...

尼只要有一台 BGP 的 router 就搞定, 成本真的不高, 高的是 ... 台灣的專線費用 ...

台灣的政府胡搞, 神麼要第一類電信, 神麼要 ...電信總局.... 發照

又是第二類電信執照, 又是機房審照, 真的是夠了...orz...

這些都是圖利...既得利益者..., 砍掉後來的競爭者, 不管尼多努力

...seednet 不是倒 / giga 的 adsl 不是賣... 一堆 ISP / ICP 再怎麼努力都是幫人抬轎...

這就是 twnic 圖利...電信總局/cht...

Content 可以賣錢的, 當時的 wreth 被搞時我就說過了 ...

只是看者台灣有機會首站輪替的機會又不見了, 真替台灣人悲哀...orz...

TWNIC 真的濫了十年以上, 這個我可以做見證...

台灣網路的狀況是出在...政府貪污...尤其是 (電信總局) 圖利 ==) CHT

十年前的一條 T1 專線, 泰國只要兩周, 新加坡一周, 香港一周, 韓國只要三天,

台灣多久, 大家猜一下.....台灣至少一個月, 兩個月算正常...

當時的背景是...電信總局只開出一張...第一類電信執照...orz...

好不容易有了....三小電信投入台灣網路的建設...T1 的戰場已經轉變為 ADSL ...

大家可以看一下...這三小電信何時倒店...這個關鍵...轉到了...Last_Mile的壟斷...

就看著好了...TWNIC/電信總局/NCC 如何自圓其說, 如何圖利其...twnic 董事...

一堆...台灣貪官...只因既得利益放不下... ==) ...害死台灣網路...

這個...養...套...殺...在網路世界是一定會發生的...

這就是要讓 peering_center 公眾化 的主要觀念...

internet 一個簡單的觀念, 到台灣來就是會走調...

AS_Number 那要錢, ipv4沒了, ipv6 不是出來了...

電信總局/TWNIC 真的是神, 把台灣網民當愚民...orz...


萬歲...TWNIC...萬...萬...歲....olo...

看著這些...台灣官員...交相利...台灣網路應該還是死...不管十年二十年內...

這兩篇討論應該算是台灣最精采的討論吧...

ref1: http://www.pczone.com.tw/vbb3/thread/59/146301/
ref2: http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=18&t=987115

我還是認為...台灣網路...會死在...台灣政府的貪污...

用幾個簡單的例子說明...

Case1: 何謂電話自由化...何謂電信自由化...
現在我要牽一個電話, 我只要準備一個電話機, 打個電話給電話公司, 他們說一天後線路就通, 不再是二十年前的一萬五押金, 還要租用電話機...
電信自由化是, 我只要準備一個 ADSL_DSU , 打個電話給電信公司, 他們說一天後線路就通, 不是現在的綁一年約變相加錢...

台灣多少沒家的人不敢遷ADSL_FDDI, 多少台灣旅外工作的人家裡沒有 ADSL 還到網咖上網...
台灣的電信自由化絕對是死在...台灣政府的貪污...

Case2: ISP / ICP/架網站 的人更須電信自由化...
我已經燒錢架網站了, 我還要去想線路用哪條, 客戶哪裡上網比較順嗎...這是電信自由化否...
我的選擇應該是...哪個ISP客服找的到人, 哪邊斷線率比較低, 說換就換...這才是電信自由化...

Peering_Center 沒有公共化, ISP/ICP/網站 ...在台灣絕對是被...養...套...殺...
台灣網路...保證還是會死在...台灣政府的貪污...

Case3: ISP/ICP/網站 如果有個機會或是認為自己夠格就買個 BGP_Router 直接上 peering_center 就根本不用去想
我要跟哪個 ISP 牽線, 我要使用哪個機房, 我要去找 twnic 當他的會員, 我要去...電信總局搞個機房證明搞個第二類電信執照...
這樣網路才是我的戰場, 根本不是跟這些...台灣貪官...玩遊戲...

我還是認為...台灣網路...會死在...台灣政府的貪污...

管線間跟道路一樣本屬全民所有, 或是地方政府所有, 電信總局以通訊管制白色恐怖了五十多年...
連宜蘭縣政府都被一個...既得利益者 cht 提告, 乞丐趕廟公, 這個是十幾年前的真實案例...

台灣網路十幾年前的競爭力就已經輸給亞洲的相近國家; 政黨兩次輪替了, 還不見改善, 這就是...政府貪污...

irs wrote:
那個問題也沒什麼好羅生門的, 一面不願意做正常的介接, 另一面又派一堆五毛黨呼弄用戶而已.

中華電信流氓條款移掉之後, NetIndex 排名是上升, 結果一看台灣十幾個測點沒有一個在Hinet. 慷他人之慨, 還特地發個新聞稿胡扯一通. 後面繼續被修理也是很正常不過的事情.



YouTube 慢那個問題, 別說台灣其他的ISP比較正常. 在同一時間跟其他國家比會像這樣:

美國:


英國:


... 俄羅斯:


........... 台灣-中華電信:


當然這是可以說是個別ISP事情, 但是東西一翻出來, 就完全不是一句"羅生門"可以帶的掉的.

irs wrote:

billese10 wrote:
這不是不必要爭,身為龍頭中華電信,其他業者可以做得到,中華電卻做不到

你看他們員工在搞什麼就知道了啊... 三不五時就跳出來喊: "這不關我的事..."

這樣當然是該辦的都辦不到. 不該辦的倒是都很積極. 最近那個 Akamai 的例行統計出來, 中華電信又給鬧笑話. 人家CDN傳送的內容到鬼島慢就是慢了, 消毒稿還在拼命講測速. 消毒的方向整個錯誤不說, 就算是講測速... NetIndex 的台灣測點, 中華電信這邊還是連一個都沒有啊!

irs wrote:

Kao0911 wrote:
我不知道你是真不明白還是裝傻,若是後者,你鬼打牆的功力實在了得

很正常啦, 中華五毛黨大體上都是這樣的... 不然可以問問他大"濕"會寫自己的名字了沒?

(此"濕"非彼"師", 請勿搞錯!)

無線通信用佈纜密度跟實體線路佈纜密度起碼差兩個數量級, 真的要拿來比的話, 還真的可以說"不用挖". 變不出把戲就只能用挑的, 那是本身程度如此, 沒辦法的.

真的會關心的, 去算一下算術, 那些五毛黨的手腳沒兩下就被看破...
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=507&t=2154310&p=55#39421162

透一下氣, 繼續潛水...

irs wrote:
是真的會喔, 不過還是要看程度啦.

中華電信那個IX流氓條款拿掉, 速度/排名就跟著上來. 這怎麼回事?
(不過這是罵了好幾年之後才"稍微"正常一點.)

不然看看現在五毛黨們有沒有辦法把中華電信那個流氓條款加回去.


btw, 台灣獨有的是"缺乏"有效的不對稱管制, 港日韓都已經經歷過了. 哪一國? WTO 會員有多少有簽訂電信附則的, 最起碼就有那麼多. 歐盟則是全體成員.

當然這是原則性的東西, 五毛黨們基本上不會理會的.

irs wrote:

asdzxc485263 wrote:
你好像忘記他還有其他股東這件事,交通部只是最大股東,但是還有其他握有外國股東

那完全是幌子, ADR 持有人對發行公司並沒有直接的權力, 除非比例超過51%且持有者皆有相同意向且存託機構願意進行國際訴訟才有可能產生影響. 否則存託就只是存託.

另外一點是這家公司在中華民國境內, 不是美國. 僅有因發行ADR而須盡揭露資訊義務, 而非接受管轄.

asdzxc485263 wrote:
GOOLGE事件夠奇怪了,還是請張大人自行說清楚比較重要

慢就是慢, 沒什麼好奇怪的. 比較其他ISP與YouTube播放速度平均值的差異, 已經再清楚不過了.

asdzxc485263 wrote:
另外我映像中開放時候有邀其他業者建設,但次好像才建不到1千多條線路就沒了,後面就換中華自己建設
所以到底是誰錯了!?

中華電信搞這種手段(通傳訴決字第09600065200號), 就算手上有千萬條線也沒用啊! 醫病要尋病根, 只是這病根確實不好治而已.

irs wrote:

chrisintaipei wrote:
我也不太喜歡 hinet 做事慢吞吞（最近領教過），但若用這樣的理由，我覺得實在不厚道。希望大家不要這樣啦 ><!

慢也就罷了, 根本是懶又愛騙. 現在放五毛黨出來洗, 也洗的太誇張了.

即使只投入80Gbps, 也差不多要讓台灣<->大陸總頻寬倍增了.

對其他ISP說實在的, 影響沒有那麼大, 只有對中華電信現在對大陸頻寬嚴重不足的狀況, 會得到一點緩解. 但是如果中華電信繼續搞那套山寨思惟, 到時候搞成島內流量到對岸交換, 塞車問題還是會繼續出現. 牛牽到北京還是牛, 就算投入DWDM也沒辦法讓它變成千里馬. 那是思惟的問題.

當然有新的資源優先投入高利潤的部份這是合理的, 但是中華電信的實際上是前期投入本來就是嚴重不足, 現在靠洗腦洗出來的形象也漸漸被看穿. 彌補不足和前瞻發展在程度上還是有差異, 是沒必要當成是什麼功德. 看看中華電信的查修工成天上網打屁, 還拿一些荒腔走板的事情出來叫用戶不要報修, 就知道這種思惟模式從何而來了.

固六放個視頻放不動, 是要說中華電信的企客網路屬於"不堪用"的等級嗎? 是可以不用這麼說, 但是很不幸的, 這是事實. 但是真正好玩的是同樣用固六, 去速博轉一圈或是自己過港, 就順了. 當然那些五毛黨不可能搞得懂這是什麼問題... 或是說白一點, 就是要把這問題搞糊了, 搞得像是羅生門. 這跟文化大革命有多少差異...

(要放的動的時段還是有啦, 就是那種三更半夜, 小貓都回家休息的時段會動... )

irs wrote:

asdzxc485263 wrote:
另外這種東西本來影響層面廣大,如果擴充海纜能解決問題,那幹麻還是跟ISP間簽定流量契約來購買流量= =!?

因為真正造成這種現象的原因是中華電信對大陸頻寬嚴重不足,根據網友計算, 中華電信每用戶能獲得的大陸戶連頻寬只有台固的38%.

這條海纜的確有可能舒緩中華電信對大陸頻寬嚴重不足的狀況. 但是商業用戶一樣在頻寬嚴重不足的狀況, 所以用戶會關心有多少頻寬能分給一般用戶本來就很正常.

這些事情的確是會互相影響, 但是整個矇頭說這影響那, 那影響這, 隨便亂串是行不通的.

中國政府干涉peering比台灣還早, 頻寬是貴的要死, 但是結構是流量互抵, 所以人家都是拼命增加服務和用戶數, 因為作越多賺越多. 台灣咧? 做越多付越多.

連共產主義國家都不這麼搞了, 這樣下去遲早會被搞死.

原來中華電信在吹噓只有中華電信在搞海纜, 結果主導的是中國廠商, 而且台灣這邊是每家各得兩對. 所以這條海纜投入使用之後, 很多人等著看戲, 看那一家中國廠商願意做transit, 就是照Asia-Transit的收費標準幫你transit"幾公尺"就好, 到時候可能又要繼續演島內流量, 出國交換這種爛戲了.

asdzxc485263 wrote:
上次你都的IP圖 你是用一般網路還是固定等級的!?

你自己查看看啊, e家浮動用光纖的就是0ms了, 而且那小區還不能不換, 因為銅線比較貴

asdzxc485263 wrote:
我比較好奇的是路由圖三個路由IP後就直接上網頁IP,如果非內陸網路的話 大多台灣網路路由沒辦法這樣.看過最短的也要5個路由,加上MS值異常的低,所以該網路是台灣企客等級還是大陸內網的業者!?

就已經說了, e家光纖進來就是這樣了, 有什麼好繞口令的...


說白一點, 中華電信的用戶播這些視頻會卡住並不是因為對方網站頻寬不足, 而是中華電信這邊互連的頻寬根本不夠, 還沒上陸就卡住了. 人家本地用戶就算是尿管頻寬一樣順到爆, 這要說有什麼其他的鬼理論可以解釋, 是非常困難的.

從台灣走台固或速博系統的基本上都還播的動, 不需要是企客.

中華電信就算是企客固定IP的仍然是卡. 另外買IPVPN或更貴的方案直接跨過去才有可能保持順暢.

想看嗎? 中華電信所謂高優先權放到最後就像是這樣... (同一片放著給它跑而已)

irs wrote:
操弄一下數字和計算原則, 覆蓋率給多少都可以.

最難搞的部份, 對中華電信不存在的. 因為管道是現成的, 抽線而已. 成本不用別人的1/10.

即使現在配出去的設備, 大概都是兩年前開的標, 今年被鞭子抽了一下才開始動作. 不然到現在應該還是卡在裡面. 不過其實最荒謬可笑的地方是, 挖馬路這些事情是"其他業者"遇到的難處, 現在轉一轉竟然還能拿來幫中華電信護航... 只能說... "世界真奇妙".

不過對小五毛和中華冗員來說, 可以唬弄人就好, 是不是跟現實世界相容, 則一點都不重要吧.

irs wrote:
因為現在講這覆蓋率基本上也是空談, 別人有路權問題, 中華電信只要抽線, 而現在現在你請不到的原因就是中華電信連抽線都懶. 現在被鞭子抽了一下才開始去抽線... 當然還是慢慢來.

前陣子會提管道開放的事情, 就是因為中華電信這種佔著毛坑不拉屎的樣態, 才會被抓出來鞭. 若非底下懶到不行, 起碼五年前就該抽了. 但是實際狀況是更加荒謬的. 看看那些不會查修的查修和成天上網『噴糞』的冗員, 大慨可以略窺一二.

(附註: 『噴糞』兩字是指實際案例. )

所以這種詰問法本來就是很白癡的且自相矛盾的. 除了小五毛和專門放煙霧彈的之外, 應該不會有人這樣問吧.

irs wrote:
前面就說了, 這種詰問法唯一的作用是暴露詰問者的無知.

還看不出來嗎?

對於五毛黨來說, 要用挖馬路困難來幫中華電信辯護, 最後會陷入"必須同時肯定與否定"路權的確是障礙這個命題, 因為這是其他業者遇到的問題.

當然某些人能夠持續否定到可以大辣辣的說出人類沒有反射是正常的, 如果您在這個水準, 請自便. (附註: 此為真實案例)

再者, 舉威達是一個五毛黨常見的問題, 但是你的問題顯然比一般的小五毛來的嚴重. 從"但是小小的威逹可以自己拉線... 路上只看的到有線電視的工程車到處拉線"這種論述的對比, 顯示的是你對於威達的背景顯然一無所知.

如果威達雲端放到對照組, 那麼你要把"午陽建設"和"威達有線電視"放到哪裡去? 當然, 這只是語意分析而已, 你必須在忽略威達雲端有建設公司和有線電視的背景, 才能讓你的論述成為有力的抗辯手段, 但是一但揭露之後, 這種詰問方式作用, 實際上只是顯示出詰問者的無知而已.

即使你想辦法把這個問題矇混過去, 那還得再解釋為何幾乎每個縣市都有雨水下水道暫掛纜線管理辦法? 為何M-Taiwan之前, "其他業者"就有遠高於市佔率的光纖佈建比例? 為何其他業者的網路經過你家附近, 但是進不了你家?

很簡單啊, 因為路權問題. 而中華電信在電信自由化之前就在你家了, 路權/管道這些事情對中華電信本來就不是問題, 現在你請不到的原因就只是中華電信連抽線都懶. 當然, 小五毛或是那種沒反射才正常的人一定會說, 哎呀, 這是怎樣怎樣的...

當然啦, 在連抽線都懶的狀況下, 如同前面所說的, 去說覆蓋率如何如何意義不大, 有現成管道的狀況下, 你要中華電信去抽換線, 遇到某些真的懶到不行的, 就會冒出一大堆藉口. 結果就是即使你在覆蓋範圍, 仍然請不到. 這跟"其他業者"其實是完全無關的. 中華電信"號稱"幾年幾千億的建設, 本來有效性就不高了, 還要被這些混吃等死, 成天在說"不關我的事"的冗員們給浪費掉.才會有產生這種覆蓋率有, 但是卻請不到的問題.

kysf wrote:
100M/10M固定...(恕刪)

93123211 wrote:
猜想是否可能為亞太的DNS導向不同的IP所至

誠實的肉團 wrote:
真的耶
原本都跑200多KB/S
我改用用APOL IPv6 Tunnel Broker
跑測速都滿載
怎會這樣???

誠實的肉團 wrote:
現在能跑到滿載超爽的

誠實的肉團 wrote:
是阿 我從辦到現在Y...(恕刪)