配備都可用錢買,1A2B 產品核心價值的差異:「FF + Quattro」vs 「前驅+後驅+四輪傳動」


Davidchubby wrote:
使用同一種輪胎做比...(恕刪)



大衛兄,看下來不得不說你對賽車不太了解

尤其對於國內外的計時測試

國內大鵬灣的測試並不是像國外以 "正原廠" 角度及立場下去測的

你們在講的那篇內容我之前也有看

FK2 Type R 除了改了 中古R888胎 以外也改了輪圈、煞車片以及 toe

camber 他無法調,但 toe 前軸調少許 -0.1

說實在的,他才剛因為改輪圈造成ECU 鎖馬力

然後好不容易趕上自由行走去測時

這 -0.1 究竟是好還是不好,我們光看這雜誌根本也不知道是對的還是不對的

更何況那個冒煙的煞車片是幫忙還是幫倒忙,只有車手自己知道

車手自己也說他是第一次開 FK2 Type R,而且他認為在"適當調整"後可以再進步個 2-3 秒

誰知道是 2-3 秒還是幾秒? 當然車手的判斷有一定的準確度

但是一台剛拿到下場測試的

和一台當時已經開了一整年 86 在不斷的調整下來的最佳單圈

同樣都在 2:01 的成績上,很明顯的 FK2 Type R 是快過 FT-86 許多的




說到這我不得不提出其他以正原廠姿態下去跑的國外 Laptime

最廣為人知的

筑波 Tsukuba
GT-86 (2012): 1:09.78
FK2 Type R: 1:07.40

在這個超小型的賽道上,2秒很遠,遠的望不到車尾燈


德國的 Hockenheim Short
GT-86 (2012): 1:19.40
FK2 Type R: 1:15.70

這賽道的短版也是滿經典的,輕易地就分出差別


紐柏林 Nürburgring Nordschleife
GT-86 (2012): 8:44.90
FK2 Type R: 7:50.00

這個差太多了沒什麼好說的


基本上所有國外的國內的開過 86 的車手應該都會告訴你這台車的潛力很高
可是引擎輸出銜接不上底盤

若以同樣原廠的懸吊輪胎煞車等設定,把他加到300p 等級再來跟 FK2 Type 一較高下才有的看
fatlee3 wrote:
大衛兄,看下來不得...(恕刪)


310 匹的渦輪增壓 vs 200 匹的自然進氣,本就是不同的級別,我的重點在於同一位車手,能把後驅的實力充分發揮出來,以上討論的內容跟提供的數據,難道不能證明 Type R 在大鵬灣賽道跟 86 差不多而已?

這兩台測試的時間點差很遠,車子都是同一家公司進的,車手也是盡全力的去 push 極限,有成績能證明 Type R 可以跑進兩分內嗎?
以上討論的內容,是為了證明後輪驅動的設計,在同一場地能發揮到的極限,在此對 Jaku 兄說聲打擾了,引用了你的成績來做文章。

但我知道 86 巧改一下,是可以一分五十出頭的,一直在 2:01 打轉,真是拍謝啊!

fatlee3 wrote:
大衛兄,看下來不得...(恕刪)


Fatlee 大,我無意冒犯,只是引用一下前面那位提供的連結,擷取了部分的文字內容:

這個成績不但刷新了前驅最速車的紀錄, 也幹掉了一票大馬力後驅跑車的紀錄, 但因為這個測試並非拿市售車來跑, 而是development car的成績, 因此結果也備受爭議, 由於車內音響冷氣等配件被拆除, 取而代之的是強化車身的防滾籠, 雖然本田表示防滾籠剛好補足拆掉的配件重量, 而且是安全考量, 並沒有增加車身剛性, 但這個說詞卻讓很多車迷無法接受, 因為防滾籠的確有助於車體剛性的提升(除非是土砲亂燒焊的防滾籠), 這姑且還不問底盤與輪胎是否是市售車版本, 亦或是專門給測試用的特殊規格, 而最奇怪的是, 這個測試影片是在2014年五月就已經完成了, 而本田拖了快一年才放出, 這時間上的策略考量也是另一個疑問, 而到底市售車版本與紐柏林測試車之間的實力到底是不是一樣? 這也是讓眾人相當好奇的問題, 而這一切, 本田不再做任何的回答, 所以也就留給各家媒體與各位車迷們拿實車去測試自行解答了…!

請問您這是國外用 「全原廠」的車來做成績的嗎?


Davidchubby wrote:
310 匹的渦輪增壓 vs 200 匹的自然進氣,本就是不同的級別,我的重點在於同一位車手,能把後驅的實力充分發揮出來,以上討論的內容跟提供的數據,難道不能證明 Type R 在大鵬灣賽道跟 86 差不多而已?


不行阿,因為
1. 台灣這些改裝廠跑大鵬灣本來就不是為了測試原廠單圈成績來跑的
2. 煞車懸吊輪胎輪圈等,改得好的可以差個好幾秒正常
改得不好的可能還比原廠慢
大鵬灣我有去跑過,大直線不長,灣說多不多,但灣到下個彎之前都不夠你催馬力,除非是 GTR 這種等級的加速度
所以輕量化的車會比馬力的差距來的吃香


Davidchubby wrote:
這兩台測試的時間點差很遠,車子都是同一家公司進的,車手也是盡全力的去 push 極限,有成績能證明 Type R 可以跑進兩分內嗎?


他們一開始就不打算以原廠規格下去跑成績,所以過了一年都沒消沒息也很正常,明顯的只是想要拚最佳的改裝單圈

而台灣入手 FK2 Type R 的少得不得了,所以沒有進展也是很正常


Davidchubby wrote:
以上討論的內容,是為了證明後輪驅動的設計,在同一場地能發揮到的極限,在此對 Jaku 兄說聲打擾了,引用了你的成績來做文章。
但我知道 86 巧改一下,是可以一分五十出頭的,一直在 2:01 打轉,真是拍謝啊!


86 要跑進 2分內就是用機械增壓下去跑的

很多 86 都改到 350-360p

還有些是改到緊繃的 400+





這一篇報導 機械增壓 86 跑 1:53

曹總監說,原廠的動力是進不了 2分鐘的,表示他們怎樣改設定,玩煞車輪圈輪胎一年下來都進不到 2分鐘

所以改了增壓

而且我相信改了很多次,從 2013 改到 2015

他這裡所說的 "與過引擎毀損前的 296p 差異不大" 指的是輪上馬力,換算回來差不多就是 350-360p

因此他還連 連桿和活塞都換了,為的是可以耐久跑賽道

這一點是 FK2 Type R 要優於 86 的部分






Davidchubby wrote:
Fatlee 大,我無意冒犯,只是引用一下前面那位提供的連結,擷取了部分的文字內容:
這個成績不但刷新了前驅最速車的紀錄, 也幹掉了一票大馬力後驅跑車的紀錄, 但因為這個測試並非拿市售車來跑, 而是development car的成績, 因此結果也備受爭議, 由於車內音響冷氣等配件被拆除, 取而代之的是強化車身的防滾籠, 雖然本田表示防滾籠剛好補足拆掉的配件重量, 而且是安全考量, 並沒有增加車身剛性, 但這個說詞卻讓很多車迷無法接受, 因為防滾籠的確有助於車體剛性的提升(除非是土砲亂燒焊的防滾籠), 這姑且還不問底盤與輪胎是否是市售車版本, 亦或是專門給測試用的特殊規格, 而最奇怪的是, 這個測試影片是在2014年五月就已經完成了, 而本田拖了快一年才放出, 這時間上的策略考量也是另一個疑問, 而到底市售車版本與紐柏林測試車之間的實力到底是不是一樣? 這也是讓眾人相當好奇的問題, 而這一切, 本田不再做任何的回答, 所以也就留給各家媒體與各位車迷們拿實車去測試自行解答了…!
請問您這是國外用 「全原廠」的車來做成績的嗎?



這個部分在很久很久以前我曾經有在哪裡解釋過,但我忘了...

基本上 FK2 Type R 和 Megane Trophy RS275 R 都是有這個同樣令人詬病的地方

(唯一沒有什麼能夠並的只有新的 GTI Clubsport S 這台)

究竟拔掉的配備,會否影響車身重心,安裝的防滾龍會不會加強車身剛性

我們無法得知

就我自己對防滾籠的了解,我可以說依造安裝的方式,"可以" 增加車身剛性,也可以 "不增加" 車身剛性

怎麼裝的,沒有人知道,他們當然也沒有再進一步的拍攝影片或是做任何細部解說

不過就我看過這幾台的影片來說

任何能跑進 8 分的車子和車手,都是很厲害的

我個人以我過去對本田的性能車種的剛性認識

我不會對 Type R 和其他性能車有懷疑,不會需要用個防滾籠來加強

而且用防滾籠也不會讓一台開不到 8分的車,跑到 7:51

FK2 Type R 我也看過實車,很可惜的是他的大包縫隙太大

不然其他部份真的是很完美
再補充一點

以我個人選擇來說,要在台灣玩大鵬灣,我也會選擇 86 不選 FK2 Type R

除了縫隙和價差以外

最主要的就是 86 是已經很成熟的產品

各種改裝品都有人用過確認過

而且車輕,重心低

同樣都是 300p 的話, 86 不見得會輸

可是話說回來 Type R 的前驅調教還是首屈一指

除了 RS275,GTI Clubsport S 這類的極品以外

真是沒什麼對手

反觀 86 在 2012年的時代 以 200p / 1180kg 的身分連前代 2006 Civic Type R FD2 225p / 1270kg 都贏不了

其實是很悲傷的

fatlee3 wrote:
再補充一點以我個人...(恕刪)


謝謝你詳細的解釋,關於你的回覆,我也做些回應:

1. 這樓討論 1A2B,有版友插入 Type R 討論,我才以 86 做回應,因為 86 的賽道資訊最豐富,台灣的車商很少會願意公佈「全原廠」賽道成績的。

2. 賽道成績本就是要用「數字」來比較,既然 Type R 沒有優異的成績,在大鵬灣賽道的排行,自然就是在 86 之後,數字是現實的!

3. 你所說國外的以「正原廠」姿態下去跑計時,怎麼在 Type R 上就不適用了?那我如何相信國外其他的賽道成績呢?

本地的大鵬灣賽道、車輛、車手,都是大家親眼見證的,我提的數字跟時間點的狀態,是否有疑問的地方?車輛換了圈胎下場計時,就壞了「正原廠」的規矩,要如何去評斷大家更改設定的部分呢?

4. 大鵬灣我也去過不下十次,你應該知道大直線對 NA 的 86 有多吃虧,Type R 在這應該可以贏 86 兩秒,那表示 86 必須在彎中追回更多秒數。我當然也知道小曹說的 NA 86 很難跑進兩分,是因為出彎加速跟直線太慢。

5. 我寫文章習慣用數字來佐證,強如 Type R 變成水貨車身分來到台灣,只能說是虎落大鵬灣被 86 欺!



Davidchubby wrote:
謝謝你詳細的解釋,關...(恕刪)


國外爭議最多應該是在紐柏林,因為兵家必爭

紐柏林測試主要兩種

1、原廠測

2、汽車媒體測

2的可信度比1高一些,type r又是非上市車時的測試

但其它地方的測試的結果,應該是沒問題的

至於大鵬灣的問題,我個人是有一句話

有時,英雄無用武之地


而且回歸主題,買車的人裡,真的愛操車的人不多,

操車的人中,會上賽道操的人又更少

一般用途來看,雖然說台灣下雨天多,四驅車還算有點用。

但和會下雪的地方比,一般人對四驅的需求真的不強吧。

Davidchubby wrote:
1. 這樓討論 1A2B,有版友插入 Type R 討論,我才以 86 做回應,因為 86 的賽道資訊最豐富,台灣的車商很少會願意公佈「全原廠」賽道成績的。

2. 賽道成績本就是要用「數字」來比較,既然 Type R 沒有優異的成績,在大鵬灣賽道的排行,自然就是在 86 之後,數字是現實的!

3. 你所說國外的以「正原廠」姿態下去跑計時,怎麼在 Type R 上就不適用了?那我如何相信國外其他的賽道成績呢?

本地的大鵬灣賽道、車輛、車手,都是大家親眼見證的,我提的數字跟時間點的狀態,是否有疑問的地方?車輛換了圈胎下場計時,就壞了「正原廠」的規矩,要如何去評斷大家更改設定的部分呢?

4. 大鵬灣我也去過不下十次,你應該知道大直線對 NA 的 86 有多吃虧,Type R 在這應該可以贏 86 兩秒,那表示 86 必須在彎中追回更多秒數。我當然也知道小曹說的 NA 86 很難跑進兩分,是因為出彎加速跟直線太慢。

5. 我寫文章習慣用數字來佐證,強如 Type R 變成水貨車身分來到台灣,只能說是虎落大鵬灣被 86 欺!...(恕刪)



整串看下來

真的覺得這位David兄對前驅的偏見深到連type R這種經典都可以說被欺負了,

人家解說那麼多,你86大改,車輕,車手駕輕就熟,你都不看 只覺得因為他是後驅所以幹掉type R

只看大鵬灣成績,我看那英國Autoexpress的測試報導不就是原廠車下去測試的嗎? 怎麼如此無視type R壓制M3...那編輯可也是職業賽車手出身耶,而且就和樓上兄台提的是汽車媒體,這點準確度沒什麼好說的

只看啥大鵬灣秒數...那摩托車的成績也有很強的,所以排在86之前囉??

大鵬灣在世界上...粉小粉小的...

現今的科技真的調教比較重要... 前後驅的差異已經不大,就算還是有差異,那也是專業賽車的領域了

Alex0506 wrote:

整串看下來
真的覺得這位David兄對前驅的偏見深到連type R這種經典都可以說被欺負了,
人家解說那麼多,你86大改,車輕,車手駕輕就熟,你都不看 只覺得因為他是後驅所以幹掉type R



Alex 大,Type R 不是我提的,我當然知道 Type R 最大的宣傳,就是可以越級挑戰很多高階後驅、四傳車,M3 這種經典不也是被欺負了嗎?既然提出的人想要比,那在台灣不用大鵬灣當比賽場地,不然還有哪?我就用 86 也來越級挑戰 Type R,為何不可?

人家解說那麼多,第一句話就是「你對賽車不太了解」,這句話是否客觀呢?

1. 我們文中這台 86 哪裡大改了?NA 車改增壓才算是大改吧? 而 Fatlee 大有寫 ,Type R 改了輪圈、煞車片及 toe;兩台輪胎都是 R 888

2. 車輕,這 Type R 的馬力重量比 vs 86,我還在等看誰提出數字來比一比呢!

3. 車手駕輕就熟?開 86 當時是 2013/3月,原本要開 S 2000 比賽,臨時換車,算是有充分準備嗎?而測 Type R 已經是 2015/12月了,車手此時對大鵬灣的場地熟悉度,可以用熟透了來形容嗎?此時來測試 Type R,應該是對 Type R 更有優勢的吧?!車手之前也開過前驅的 Megane RS225,用前驅渦輪車跑大鵬灣並不陌生。

如同再上一樓的版友所寫,有時英雄無用武之地,強如 Type R,為何在大鵬灣會吃不開呢?再等有緣的車友提供車輛去大鵬灣測圈速吧!

Honda 原廠若要號稱全球最速前驅之王,更應該正面的用 Fatlee 大所說的「正原廠」實力來證明才是!難道原廠自己打模糊戰是對的嗎?

前後驅差異不大,那是看消費者的需求跟想法,你是1,我也只是1而已,我會願意相信千百萬統計的數字!
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