ch22502000 wrote:
任何不同職業的人民...(恕刪)
來看一張圖好了
這張圖表示人民已經做出了判決 就是你們離人民很遠 離太平洋很近 下一場再輸 我們都要去跳海
所以把前署長弄下來算是幫你們大忙 如果接下來他還在抄老車講幹話 那個誰又上來了 你們要怎麼賠 你們現在只需要說謝謝 我們會改 也就可以了
還有大陸網軍你們到底要不要管啊 時事版至少七成都是網軍 至少要知道是從哪來的好嗎 這種大條的不管花時間跟小市民打嘴炮不好喔
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bartholomew.simpson wrote:
＞ 看問題, 因果關係要搞清楚, 不要被農場洗腦了.
驗車法規愈來愈嚴, 但是車子也越來越多.
"高能效省電電器越來越多, 可是全國用電量也一年比一年越來越高?"
而 "空氣品質卻也愈來愈糟" 是事實嗎?
至少今年的空氣品質(雖然還有很大努力的空間), 就比去年的好很多, 去年又比前年好~
(不相信政府數字? 請自己去看民間的2017和2018顏色的差距...(恕刪)
請問你搞清楚因果關係了嗎？
如果你已經搞清楚空汙的因果關系了，那請讓我向你致敬一下！你所提倡的所有環保政策，我都願意追隨！事實上環保署長應該給你當才是！因為you are the answer！
are you the answer ？
車子越來越多？多多少呢？集中在台灣某縣市嗎？還是平均分散？你知道答案嗎？這些車輛的增加數與各地空品的連動關係，你明不明啊？
驗車法規愈來愈嚴是事實！請問更嚴格的驗車法規是想壓制不斷惡化的空品？還是只是想在已經顯著改善的空品情況再下一記猛藥？說到底空汙是改善了？還是惡化了？你要怎麼評估？政府數字嗎？我不知道多少人信啦！但台中這次丟掉執政權，據說對手陣營主打的反空汙議題幫了大忙！台中市民大概都不看政府數字吧！你們這些台中人全被洗腦了！你們欠林佳龍一個公道！
但別只盯著我的邏輯看，也來看看你的邏輯吧！
車子愈來愈多！
但伴隨更嚴格的驗車法規，空汙反而改善了！(呵！這是事實嗎？)
所以一定要再接再厲，最好把所有車輛都給驗死！那台灣空品將是全世界最好的！
你我之間的邏輯其實並沒有不同，只是方向相反罷了~
我尊重啦！
如果你跟政府就是「答案」的話！那就照著做啊~
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> ...你我之間的邏輯其實並沒有不同，只是方向相反罷了~
> ...如果你跟政府就是「答案」的話！那就照著做啊~
我並沒有提供答案, 我只是照著你的邏輯把句子再寫一遍,
所以邏輯當然是一樣的.
空汙的因果關係是科學問題,
空汙是否確實有改善也是科學問題 (不相信政府數字, 請去看民間的數字, 例如 "空氣盒子" 歷來的數字, 我前面有提供連結),
防治空汙的政策有沒有效造成空汙確實改善也是科學問題;
但是防治空汙的政策制定卻不是科學問題, 是政治問題, 也就是民眾的選擇, 這和客觀的事實可以是毫無關係的.
反空汙的標竿著名的環保教授專家突然在選前幾天才出來替台中市長背書, 結果不是沒用嗎?
雖然離理想還差很遠, 改善的還不夠好, 不夠快, 應該持續進行的,
數十年來不同任政府的一貫環保政策,
許多政策的制定, 例如除了加嚴各級車輛(不只機車)的排放標準, 改善交通結構大眾鐵道運輸, 及各種補助, 如各級車輛(不只機車)的舊換新, 新能源車, 節能家電等等,
也加嚴各種工廠的各種如煙囪鍋爐的排放標準和強制汰換, 增加各種罰則,
以及能源政策的修訂.
以數十年來不同任政府的一貫環保政策從數字看, 和從過去和現在印象上的比對來看, 大致上是有效的,
對的事, 在政治上, 不見得是該做的事,
近的如最近兩天, 在 2015 年早就定案, 2019 年要生效的 ABS 的事情; <== 這件事我不贊成, 但與環保無關我就不討論.
前一陣子討論空汙法修正, 討論到誰, 誰就出來抗議;
又如法國為減少排汙而計畫增加燃料稅, 造成全國暴動;
造成這些政治後果 (又例如前兩樓有人提選舉結果) 不代表做這些事是不對的;
另一方面, 例如川普取消許多環保措施, 大幅降低排放標準, 造成排汙大幅增加, 恐怕引起民眾健康問題, 發生各種天災, 反而政權穩穩, 天災越多的地方反而得票率越高~
遇到抗議就縮, 那就什麼都不要改,
節能減碳講了幾十年了,
現在排碳量還是一年比一年更高, 成長還看不到盡頭,
講什麼排碳不再增加? 減半? 歸零?
我們酸民不負責政策當然可以隨便講~
就像是 "酒駕的拉出去槍斃" 這種話~
> Stereophotography: ...
> 還有大陸網軍你們到底要不要管啊 時事版至少七成都是網軍 至少要知道是從哪來的好嗎 這種大條的不管花時間跟小市民打嘴炮不好喔
"工廠排汙超標1000倍才要開罰" 這種話不是你講的嗎?
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文章編號：71325814
bartholomew.simpson wrote:
＞ xboy200...(恕刪)
是科學問題又如何呢？科學問題就一定會讓一般老百姓看不懂嗎？科學問題的邏輯就必然與一般老百姓的邏輯相左嗎？你似乎將科學給神學化了！老百姓不相信政府數據，那這其中必然存有某種原因！而如果這些原因當中確實有些是真實的！那政府不試圖解決這些民眾不相信政府的原因，然後悶著頭蠻幹，這難道是人民組織政府的初衷嗎？對的事不一定要做？如果你本是有支薪的官員，那我還能理解，畢竟人都是自私的！但若你跟我一樣不過是純粹的納稅人，你這番論調只能讓我搖搖頭~
沒有人喜歡空汙的！
如果兩千三百萬人全都不騎車、開車，那空汙一定會改善！這個結論還用不上科學數據，單用基本邏輯就能確定了！但問題是空汙會因此改善多少呢？記得很久以前我們討論過類似的話題了！現今的科學儀器、水平有辦法測量到這種程度嗎？總之境外、固定、移動汙染佔比就是被確定是3：3：3了！至於為何是這個比例，政府當然有數據佐証，但依然是屬於信者恆信的「神學」領域！不要怪民眾不信你！應該自問為何自己得不到民眾的信任！你的言論、你的行為、你推出來的所有政策，無時不被民眾檢驗著！信任與不信任正是民眾給你打的分數！你只能檢討！而不是怪民眾為什麼給你這麼低分！
abs這議題或許不單單只是套煞車系統這麼單純！跟法國的黃背心運動類似，加稅、加價不過是導火線罷了！民眾真正長期深深怨恨的內心事，政府可能從來就不曉得！這也是政策動輒得咎、左支右絀的原因！因為你永遠只偏聽極少數的「核心」意見！民眾真正的想法從來就不被重視！這也是這個國家無法進步的原因！我們至今連個對外的正式名稱都沒有！
如果你知道你的存在究竟是何意義？你究竟是為誰服務的？那你自然會聆聽正確的方向！你的錯誤，民眾自然會有更多的包容！即便再怎麼用心推出的政策都仍究會受到部份民眾的質疑！但若是真正造福多數人民的政策，屆時必然會有許多人跳出來主動幫政府讚聲！倘若總是遇到那種一面倒的民意海嘯，這就是提醒你別再躲辦公室寫政策了！面對大眾！虛心領受！才是首要。
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文章編號：71330032
我們先討論事實查核的部分~
#1 樓引用說
"... 自2022年1月起，車輛容許耗能標準會再度加嚴... 以長居國產車龍頭的中型客車ALTIS來說，其車重1250公斤，屬於1190~1305公斤等級，現行耗能標準是一公升汽油要跑15.7公里，新版標準提高到21.3公里..."
這很嚴嗎? 世界嚴嗎? 台灣會變成世界最嚴嗎?
我們來看在全世界之間最被嘲笑的美國汽車排放標準, 連高爾10幾年前在他的紀錄片裡也在嘲笑,
還已經被川普政府修改過比前朝的更差標準 來比較.
https://nepis.epa.gov/Exe/ZyPDF.cgi/P100QQ91.PDF?Dockey=P100QQ91.PDF
https://thinkprogress.org/as-gas-prices-soar-trump-wants-americans-to-spend-100-billion-more-on-driving-adc55060aa0b/ (此部落格文中數字是全部汽車+卡車的標準平均值, mpg 換算成 km/l 是 x 0.425)
ALTIS 的CO2 排放標準請看環保署 PDF 的14頁, ALTIS 根據公開規格 它在規格表的
"footprint" 大致為 45 sf ((車寬 - 輪寬) x 軸距),
也就是 2018 年的標準是 190g/mile, 2022 年的標準是 160g/mile,
換算為 2018: 19km/每升油 =加嚴為==> 2022: 23km/每升油.
台灣的標準是 15.7km/每升油 =加嚴為==> 21.3km/每升油,
這.... "Come on! 別搞笑了!"
接著來碎碎唸~
人性是看到問題, 輸了就要找戰犯, 這是人性弱點, 敵對勢力一定會攻這個弱點,
先把戰犯打成和其他人對立起來, 再聯合所有的其他人打擊戰犯 (所以通常 "正確" 的推論只有一種, 反對的 "錯誤" 推論卻有好幾種, 外觀猛一看好像光明頂圍攻, 例如本版最常被無理打成對立的就是發電和政府),
戰犯是誰,
怪天怪地怪政府怪別人最簡單.
我們酸民一般人沒有在研究的, 又不相信專家, 找錯戰犯也是很合理的.
但是有些一般人稍微想一下明顯就可以分辨是不是戰犯的硬要拿出來說.
像你的文章裡面, 到處都是描述的事實錯誤, 邏輯錯誤.
如果隨便找戰犯的行為對最終的目標 "改善空氣品質" 有幫助那也就罷了,
問題是把許多可以改善空氣品質的政策和推動者都打成戰犯了, 空氣品質會改善嗎?
要牽拖選舉結果, 每個人都有一套解釋, 大部分稍微想一下都可以發現都解釋不通:
會有人氣到胡塗要教訓, 結果會投給對手的嗎? 頂多不投嘛~
那怎麼解釋公投? 會有人故意投給自己反對的理念嗎? 怎麼解釋基隆和新竹?
這樣碎碎唸你愛聽嗎?
正常人性都不愛聽的 (因為聽了就表示自己原來不懂). 人們愛聽什麼? 就是針對人性弱點編造出來的那些言論, 可是卻又讓轉說的人不自覺, 讓聽的人覺得 "對, 就是因為那個萬惡的xx", "對, 跟我想的一樣~", 但其實不是.
例如, 你說的, 你為什麼會相信 "車輛排放加嚴, 空氣沒有改善", "台灣車輛排放會變成世界最嚴"?
和你一樣想法的人可多了~
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文章編號：71332218
bartholomew.simpson wrote:
＞ xboy200...(恕刪)
前文也說了，如果你是「答案」，那你就照你的想法推動政策就好！反正無知的酸民是連戰犯都會找錯的！理他們幹嘛！你已經領了酸民繳交給你的納稅金了，酸民也不會沒事天天衝你行政院、總統府，我們僅有的也不過就是若干年一次的投票權罷了！對於政策，我們從來就沒有什麼實質的制衡力！唯一能做的不過就是打打嘴砲希望你能聽見民眾的聲音。
標題下的很清楚，「嚴3成」明白吧？
你拿國外的標準跟我國比然後說嚴3成真的有很嚴嗎？你在這邏輯輯上就已經犯錯了！你用國外較高的相對值企圖強化國內增加絕對值的正當性！別忘了即便我國沒有外國嚴，但國內變得更嚴是不爭的事實！而更嚴的結果一定是直接反應在車價上！然而我國的車價水平跟國外的車價水平能比嗎？為何這時你又不把國外的車價水平抓進來與我國比較呢？因為你只挑你想說的！就跟這個政府一樣。
別說我的邏輯有一堆錯誤，這種籠統的說法只能讓人一頭霧水。哪裡錯了？你可以像我這樣明確指出你錯誤的地方的方式來指正我嗎？
你是老闆，你花錢請員工幫你做事，你不滿意員工的成績，你試圖告訴員工你真正的想法，但你的員工居然回頭指著你的鼻子說：事情搞砸了就只會找戰犯？你除了付我薪水之外你還會什麼？為什麼你總是不相信我說的話？
你是老闆，我很好奇聽到員工指責你後，你的下一步會如何？
但這就是你的邏輯！反對政府政策的一律打為酸民！因為你已經建立一個絕對不可侵犯的前題：你就是答案！
一個沒人願意相信的專家，如果他手握權力而且不必負責，那接下來所做的一切的事情恐怕將是全民的惡夢！
"車輛排放加嚴, 空氣沒有改善", "台灣車輛排放會變成世界最嚴"?
第一句用簡單的邏輯就能解釋了：如果空氣已經改善了，現在再提高驗車的難度所為何來？你可以用你科學的角度來回應，而不是拖了幾篇文章至今還是停留在質疑我的階段！你可以試圖說服我啊！既然空氣品質因為長年來嚴厲的法規已經獲得顯著改善了，還有必要在人人都需要的基本通勤工具上找麻煩嗎？還是說你也沒有答案？
至於空氣究竟有沒有改善，民眾的「感覺」跟你所謂的政府數據有同調嗎？我試著舉台中選舉的例子來說明這點！你呢？除了冷冰冰的科學數字外，你甚至連民眾為何不相信你的冰冷數據這點都無法解讀！你當然也只能將一切推給酸民了~
第二句我應該沒這樣說！
台灣驗車法規是不是全世界最嚴我不確定！但我確定的是台灣車價是全世界最貴的！你的科學數據可以解釋這個現象嗎？你知道台灣車價世界第一貴的主因是什麼嗎？我希望你有答案。
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文章編號：71334407
harker633 wrote:
但車子總量還是變多，並沒有一輛新車替換掉一輛舊車的總量管制。所以移動汙染源的總量也還是持續上升。除非真的可以作到，買一輛新車，必須淘汰一輛舊車，否則空氣變好的時間會拖得很長。...(恕刪)
不對哦！
依照樓上大大提供的科學數據，即便車輛總數是變多的，但空汙其實是有逐年顯著改善的哦！
你原本有台汙染值是100的舊車，現在你買了嚴格法規下汙染值只有30的新車，請問你如何處理你原來的舊車？
1：將汙染值100的舊車報廢！這樣汙染總量就是30！空氣品質確定改善！(但真的是這樣嗎？你明明曉得還有境外、跟固定缺染源的！靠新車能挽救多少的空品？如何計算？)
2：將汙染值100的舊車賣到二手市場，由其它消費者接手。這樣汙染總量就是130！空質持續惡化！(但政府數據明明告訴我們空氣是顯著改善的！到底誰說謊？)
3：新舊兩台車都保留，然後交替使用！此時的汙染總值是多少？你要怎麼評估？你每天同時開新舊兩台車出門嗎？除非你有兩個屁股！若大多時間都開舊車呢？汙染總是還是接近100的！因為你新車根本就很少開，甚至只是1：1的模型玩具！
若大多時間都開新車呢？那汙染總量就是30了！所以就算不必做到買一台新車就淘汰一台舊車這種程度，但平均而言，即便車輛總數是增加的，但總排汙量應該還是要減少的！因為舊車的使用頻率已經或多或少被汙染值更低的新車取代，汙染總量一定會下降！
重點是：如。何。計。算。啊！
目前馬路上趴趴走的車難道就真符合你當初定下的嚴格法規嗎？有興趣的話，大大可以查查honda的某台公升級重車因為國內的嚴格法規被閹掉近100p馬力值的新聞！更可笑的是居然還有所謂的回復馬力值的套件讓車主更換？換完後回復原馬力的機車還能符合當初的檢驗法規嗎？路上只有這台車有這個問題嗎？你怎麼調查？又要怎麼評估？這就是現實面！騙神騙鬼最後是自己騙自己！這是躲在室內寫政策的官員永遠不瞭解的事情！
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文章編號：71338711
這問題是你真心想問的嗎? 感覺很像鬼打牆.
所以你認為空氣已經改善到夠好了? 不須要再更改善了? 如果是這樣, 那還關心空汙議題是顧心酸的嗎?
世界各國都一年比一年越來越嚴, 台灣的標準比世界各國還算寬鬆, 而且標準加嚴比例的進程也比世界各國落後很多.
如果驗車難度不必再增加, 車輛排汙不必再改善,
之後只要照以前繼續改嚴工廠煙囪鍋爐排放強制汰換, 發電轉型就好?
車輛排汙占的比例並不算少, 如果車輛排汙都不再減少,
改善空汙努力的效果就很有限.
想像如果減排目標是減半, 如果車輛真的占1/3, 又都不減,
表示車輛以外的部門需要從 2/3 減成 1/6, 也就是車輛以外的部門需要減半再減半,
這做的到嗎? 如果境外也真的占 1/3, 車輛也都不減, 那不是減排要減半是絕不可能的嗎?
世界各國環保和能源部門發布的報告都認為車輛減排在改善空汙和減碳是必要的措施(當然絕不是唯一的措施),
標準加嚴的目標其實就是要強逼車輛全面電動化.
這是不是答案輪不到我來講, 至少世界各國都認為這是答案所以才一致有這些政策的推動.
標準加嚴民眾自然會反彈, 法國不是全國暴動嗎?
幾十年來歷任政府環保政策都是一貫的, 不管誰執政都要考慮處理民眾反彈,
這時可以看誰只是嘴巴在說好聽, 誰是玩真的.
話說的好聽, 法規全部都訂3年5年10年後生效豈不簡單?
如果真要拿員工做比喻,
我認為這個比喻比較接近: "以前有個員工把房間弄的到處髒亂,
後來換掉成另一個員工慢慢整理乾淨, 但這員工整理的太慢,
掃地的時候還惡劣的吼叫悠哉看電視玩手機的主人我抬腳讓他掃,
我亂丟垃圾還兇我, 不乖乖幫我拿去丟, 我叫他先掃這邊, 他竟然不理我掃另一邊, 態度惡劣還整理的不夠快不夠乾淨,
所以把前一個弄的到處髒亂的員工再請回來".
<=== 說髒亂全是前一個員工弄的也並非完全是事實.
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