Supersuperlee wrote:
這句話是您自己說的,您就逢想管我的想法囉? 也不需去臆測我知不知道等屬我個人知識領域的問題了。


嗯~ 謝謝您沒有動氣嘿~ 簡短三言兩語無法了解到你這樣的思路與故事~

確實個人並不想干預也無法左右你的想法~ 那是對自己說的~
就如同當事人必須自已承擔~ 承擔不住就是家人與社會機器協助後續~
個人的反問是主因是你用年紀來論述~ 如果今天我也是20多歲~ 自當無法~
剛好個人不是年輕小夥子~ 僅是以如今少數願意探索的年輕人立場發聲~
不希望這大人世界過度保護或者攻擊讓處於邊緣的游離份子消磨了探索的勇氣~
(真正 DNA 強的當然也不會受這些冷言冷語影響太大)
您的一個觀念~ 加強了其他莫名的詆毀力量~ 最後他就形成一個社會風氣~
甚至一位只在春暖花開爬山的人~ 認為這個世界只有一種季節的山~ 那些非我類族都該封鎖~
很難說...

提出的存在案例~ 年屆花甲之年~ 真實發生狀況不得而知~
但主要是述及~ 年齡不該成為輿論之事件主因~ 或許跟個人特質與體能狀況等等眾多因素有關~
今年雪地發生狀況的也不是年輕人(若35歲以內的算年輕人的話)~

或許透過研究之後~ 確實年輕人比較所謂的"莽撞"~ 年紀大除了感動降低外~ 勇氣也降低了~
但無論如何~ 個人真的對於這樣風氣不樂見~ 有人說就是要酸就是要罵~ 看那些人下回敢不敢不聽規勸~
這不是災害防救法~ 若已經發佈~ 經勸阻仍執意是可開罰或強制執行吧?!

Into Thin Air 的故事~ 個人多年前就了解~ 不是那麼單純~ 請多看其它當事人的說法~ 這已經是媒體識讀課題了~
不能因為商業團與商業利益就完全相信那是"真相"~ 提出辯駁的不只馬卡魯~ 他只是跟商業團的登山人與作者(絕大部分是跟著上去也沒錯)
至於有人過了20年還要馬卡魯出來交代~ 個人是覺得太over~ 況且都是登山人~ 雖然個人也不會表達推崇或貶低馬卡魯~
他自己已經付出代價了~ 而那跟的人自己也必須有承擔風險~ 而那位老外作者某些觀念還真的很東方~
你知道他可以把年輕衝動而死亡也可以商業化成書...最後也可以拍成沒有很流行的商業化電影(版權)~
所以你可以知道作者並不是歌頌死亡~ 完全也是根據自己的喜惡呀~

Supersuperlee wrote:BTW,#6樓的回覆僅是告訴大家山永遠都在。而這一次對條年輕的生命言,這樣的代價的確太高了。

嗯~ 山永遠都在~ 或許有人以為他應該春夏之際氣流穩定去登山~
玉山個人雪季或非雪季都上去過~ 無聊還上玉山頂騎車呢~ 那是不同型態~
但撤退是需要勇氣的~ 不是已經臨界邊緣才知返~ 代價確實高~ 他和他的親友自行承擔~ 換個角度想~ 小石也是早有準備~ 人生只是早來晚到的差別~ 真正該傷心且該釋懷的是他的家人~ 我們的惋惜都改變不了事實~

有空再講一個十七少年山難往生的故事~ 或許網路上找得到~ 當然自己也很矛盾~ 矛盾的不是他的死亡~ 而是他的死亡給自己價值觀的衝擊~

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別: https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I
發生山難不能代表事先準備不足
很多災害的發生是屬於意外
意外之所以為意外就是無法預期及事先準備的
動用到救難單位就應該譴責嗎?
救難單位的存在不就是為了因應災害?
當然救難單位救援時應該顧及自身安全
完全沒必要把救難人員的生命賠進去

台灣社會完全不鼓勵冒險
冒險的人一旦出事大概都是被指責居多
"誰叫他不聽話,聽話不就沒事了嗎"
這可以說是人生價值觀的差異
傾向冒險的人, 人生價值是歸於創造新局
沒有新局是不冒險的
不冒險的社會是不值得鼓勵的
甚麼事都要沒有風險才能從事
這個國家從執政者到一般國民都沒有開創性了

台灣幾乎每條溪流都被立了"禁止戲水"
台灣人玩水永遠只有游泳池
因為那最安全

最近爬的一座中級山
山頂有一段碎石坡
踩在一顆看似穩固的大石頭上時
大石頭卻是直接滑落斷崖
我隨著石頭滑落後,運氣好剛好落在一處僅能一人立足的地方
如果當天運氣不好這就是意外了

前陣子在FB某登山社團裡
有人連續貼了幾則"你真的準備好了嗎",內容都是有人高山症發作被救難人員抬下山的相片或文章
似乎高山症是因為"你"還沒準備好
想起MIT台灣誌有一集(雪山大劍)布農嚮導阿清發生高山症,隔天由直升機救援下山
而這幾次背高山症患者下山,嚮導阿清剛好是扮演救難人員的角色
好奇一些人說的 有接受雪訓

請問是在台灣接受的嘛?

玉山山頂 跟一般的雪地訓練 有一樣????

那請去爬喜拉馬雅山吧


HELLO
來自搜救人員的心聲
雖然並非代表所有搜救人員
但個人贊同文章中的觀念

搜救本身也是一種冒險,在進行搜救之前的背景訓練中,若喜歡安穩而從未敢冒險過,你我有一天身陷絕境,是完全沒有人才可以冒險救你的!

呂果果(已徵得同意轉載,斗膽分段並修改注音符號以利發佈閲讀。)
https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10203990898053413&id=1851915962
------------
放與收

搜救這回事,心理很複雜。

先說說這次新學習到的:人有緣就會遇見,沒緣再怎麼努力,都會剛好擦身而過。只有盡力就盡人事聽天命。很感謝鴨大,赤道大哥,柯大哥,Andy,給予我許多鼓勵跟策略上的指導。
上個禮拜就在某個星期五的晚上臨時接到電話,當天可是我寒假唯一天放到假的一天,趕快回老家,陪伴著阿嬤,然後再開心的準備迎接開學。沒想到,晚間一通未知電話,就這樣半夜快速丟東西到車上,在三義從辛苦的大天使那邊轉接到鴨大,最後我們自己開車上去和社,跟Andy王還有黃一元顧問會合,然後整裝後出發。心理只想著又要開起外掛模式,反正熱血救援這檔事,沒什麼好說的。但對我來說找鴨大就對了。鴨大也二話不說,答應要一起上去,真的很無私的精神。途中遇到赤道哥,跟柯大哥,南搜隊員,知道天氣不好,大家都是來幫忙的,好感人,大家都是好人。

第一天早上淋著雨快速前進,抵達排雲山莊,我跟著鴨大,卸下沉重的背包,地圖打開,開始策劃跟評估,就快速先行去探路,鴨大的直覺很厲害,我們一下子找到適合的觀望點,可惜在濃霧之間找尋霧散的空檔,能見度低,只能做些探巡,在排雲山莊後面的三千四到三千六高度以下的稜線上奔走。晚上匯報了大家的資訊,認識了許多朋友,先搜尋一天很辛苦的雲豹團隊,還有消防隊員,莊主陳大哥,水哥,洪小隊長。大家很細心的討論整個狀況。從照片,還有大家的論述,統整後。我們隔天再戰,終極目標就是找到人。趁著天還微亮,馬上開始搜尋,我來到了三千五的制高點,一路沿著稜線往上爬,不時在杜鵑叢,雪坡上,及陡峭的岩壁上爬上爬下,霧散時把握時機,展望整個可能滑落點的坡面,拿著高倍數望遠鏡觀測,非常細的一直觀察,不放任何機會,任何被擋住的視角,天氣到中午前就會開始轉變,太陽照射,水氣不斷上升,然後霧又會慢慢的覆蓋下來。不斷的剔除可能的地方,但隨著時間流逝,什麼都沒有著落,心情越來越沉重,天氣又開始變差了,每天裝備都要想辦法用乾。心想著,真想找到人啊~而我明天要下山了!可是在那麽大片的崩塌區裡,要找到人,真的不是容易的事情。但是應該要看到什麼東西或掉落物才對啊!不放棄的心情,鴨大,跟赤道大哥,我們三個再最後殺到墜落點,垂降下去,可是還是沒收穫.......!回程的山路上,不斷思考,我真的盡力了嗎?心情低落,很不喜歡這樣的感覺。以前再找尋事務的經驗,都非常有信心。很少會躲過我的眼睛。然而又回到山莊後,開始研商對策,後續處理所搜尋的資訊再匯整。鴨大就再次決定,還要要再拼一天!雖然我們都還有很多事務要處理,我心情沉了一下,接口說,好!就再拼一天,但是要更早起!從上半部的區域以無斬獲,那有可能要從最低點三千三左右開始向上地毯式搜索,預計到三千五左右的地方,目標從地圖上最低處還有一個小緩坡,以及三千五左右也有個緩坡。

在策略上我們非常有效率,又快速繞過危險地形的來到最低點,也在計畫內開始搜尋後,想要再往上爬的時候,上升的碎石陡坡路段,陸陸續續的有落石,商量這樣再往上,風險很高,所以在鴨大跟赤道哥評估後,我們雖然排除了很多可能性。但就剩下一個疑點區域三千五左右的小緩坡了!

就這樣撤回到了最當初的觀察點,也是我們一開始找到下切點的岩溝。回來時聽到消防隊,跟雲豹團隊,發現了另一個疑點,大約在三千七左右的一條岩溝的底部。讓我心理高興了一下,心想我們大家今天又非常賣命,冒著不斷的落石風險,一直突破盲點,但是都無功折返,心想這三天,幾乎看過這片區域,對這區的地形已經非常清楚了,但偏偏遇到落石的風險,又隨著天氣逐漸轉變,霧又不斷的干擾,不放棄的在霧散空檔時,我也拿著高倍速望遠鏡,往他們說的疑點觀測後,列為另一個明顯的疑點。帶回這些資訊,然後跟第二批要再度前往的搜救人員,做了許多的討論。決策,天氣如果好,直升機空拍這兩個重點疑點區域為優先,地勤搜救人員還是繼續搜尋,把握現有的資料,把握時機,如空拍真的發現,可能的話,在直升機能前往的條件下還是吊掛方式的考量,因為最快速,而且可以盡量避免人員前往時遇到落石的風險。

隔天早上傳來消息找到了,心理也鬆下了。終於結束一場戰役。心想這些搜救的朋友們都非常的全心付出,這是人類的本能反應嗎?為什麼可以這麼無私?為什麼還要做搜救這些事情?難道都不用擔心搜救的風險嗎?很多人感受不到,這些搜救人員其實冒著比被救者還要高風險的狀態,在進行一場有目標的冒險。但是我們仔細想想,這其實比平常去戶外活動時都還要危險的事情。但是大家既有的觀念就覺得信任搜救這些人。所以信任與放手冒險到底要怎麼做?

從事冒險本來就有可能發生意外,而相對的平常出門,遇到車禍意外反而更高更可怕,但是我們從不曾認真思考一下這些差異,而這件事情我看到媒體大部分報導感到失望,不斷的指責,塑造一種視覺,聽覺,與錯覺上對戶外冒險是很危險的事情。讓我們越來越膽小,越來越需要安全。但是你我每天都不斷的在有意識無意識的做大大小小冒險。而且是自己的決定。信任自己的做法,但是有沒有真心的信任別人呢?

沒有冒險就沒有前進

而我們可以試試,再細膩的討論,先不談對錯。我們認定一下意外,就是當有準備了,也認知自身周遭的狀況後,而決定要做,卻發生沒有預期到的狀況。沒有早知道到這件事!那麼反過來說,沒有一些準備,沒有一些確認周遭的狀況時,發生了事情,我們都會認定是該死!但如果都沒發生事情就都不會有人說話,大家都若無其事過日子。談的是,看待事務不要馬上推向別人,要先看看自己,今天我會覺得這位是悲劇英雄,而這些搜救者是英雄人物。這只是一整個冒險過程,只有不斷的去冒險然後反省,分享,更多的資料整合,就會更進步。

回到最初,台灣戶外環境資源其實非常豐富,但是我們卻不斷的害怕總總可能發生的危險,封閉我們自己的自然環境,也不斷的告訴孩子冒險是危險的,而不去認真思考什麼是冒險。冒險很美,很有力量,而一步步去好奇探索,那種神秘感是說不出口的,是在心中裡發芽,會在腦袋裡創造出更多可能性!台灣是美麗的島嶼,我們要不斷在努力學習中,希望能帶給台灣,更多的戶外冒險精神!

------------
ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別: https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I

tzou wrote:
來自搜救人員的心聲
雖然並非代表所有搜救人員
但個人贊同文章中的觀念


版大~
我完全同意你說的危險性這件事!!
俗語說:不聽老人言,吃虧在眼前
我想就是這種意思吧!!

自己決定的事,自己負責~
如此爾爾...

但~
現在台灣就有些人
我想冒險,出問題了,你就該來救!!
救得到是應該,救不到是你不對,是救援不力~~~
只想當英雄,不想當狗熊的鴕鳥心態~

這樣的教育是否為對!?
這樣的教育是我們所知道的面山教育??

我真的不瞭解,也不明白~
我自己是有小孩的人,對於這種價值觀!!
我實在無法接受...
小熊維尼~Winnie在哪裡!?
achihemi wrote:
版大~
我完全同意你說的危險性這件事!!
俗語說:不聽老人言,吃虧在眼前
我想就是這種意思吧!!

自己決定的事,自己負責~
如此爾爾...

但~
現在台灣就有些人
我想冒險,出問題了,你就該來救!!
救得到是應該,救不到是你不對,是救援不力~~~
只想當英雄,不想當狗熊的鴕鳥心態~

這樣的教育是否為對!?
這樣的教育是我們所知道的面山教育??

我真的不瞭解,也不明白~
我自己是有小孩的人,對於這種價值觀!!
我實在無法接受...


其實個人有千百個理由可以從您話語中提出反面的,但這是你的價值觀,也很難透過教育改變,包含小孩,並不是單純用教育就可以改變不良的習慣,但能影響到一個就足夠了。我幻想著有這樣血液的年輕人看到後至少不會因此消磨了自己。

>俗語說:不聽老人言,吃虧在眼前。
看狀況了,可千萬不要倚老賣老,甚至最近遇到親友長輩為了一些事莫名其妙罵人,後來跟他身邊的人問,說是老返顛。

十年多前好像或曾有駐守的專業人士判斷是否放行雪季玉山,放行也不是背書,大家要有這樣的觀念。
其次,個人覺得還是要開一扇窗,排雲方便,怕阿貓阿狗,那麼有人不辭萬苦由八通關荖濃溪上來就不要給人家禁。

雪山今天這樣說穿了還不是因為交通方便,有人牛仔褲到東峰遇到大雪(這個就真的完全沒高山經驗又遇到狀況,是真的搞不清楚狀況),還有這幾年這樣(山難),結果透過那每個人實力都不一樣的一紙雪訓來進行稽核,個人希望未來國家公園可以公開考照,不要委任的方式。(幻想中......)

>現在台灣就有些人
>我想冒險,出問題了,你就該來救!!
你可以針對這些人進行言詞攻防,那不該成為你反對的理由。
或許你想說的是家屬?
另外可能你和絕大部份的人也以為,放行就是一種責任(如你認為排雲山莊人員放行與禁止就是一種權力,所有相對有責任?),不對!現在入山證經過多年努力,已經跟報備制一樣了,也不用繳規費,這也是大家的反應與改革,沒有甚麼政策與觀念必須固守。
入園也應該這樣,至於救援議題就廣了,個人雖不贊同那個事件的源端,但也不是說制度上就沒有改善空間。(這句話很深,點到舊好

>這樣的教育是否為對!?
>這樣的教育是我們所知道的面山教育??
我們的面山教育還在爬喔。

>我自己是有小孩的人,對於這種價值觀!!
若我自己有小孩願意走出戶外進行探索,我一定好好協助,但對於更進一步的探險,會跟他說,你必須有充份的準備,不管身理或心理等一切的一切,你必須為自己負責,但如果真的發生狀況,也是會協助,即使付出生命代價,那是他必須面對的。
我們的小孩是比我們早離開或我們比較早離開?這世界不過如此,怎麼活出自己的精彩比較重要,生命殞落更不是這些從事登山活動的中老年人或年輕人的選項。它只是意外,這就是人生,人生包含著意外,所有都是意內,就沒有驚訝沒有驚奇也沒有讚嘆或感嘆了。

18 歲時接觸登山,有一位特技演員對於一樣從事特技挑戰失敗的兒子離開,他就是這樣跟媒體說,他已經有充份準備,甚至是這樣的局面。

ps.俺不是版大。 個人只是想平衡一下。 也有年紀比我大的 FB 朋友敘述 1985 年在玉山燃燒的青春,他說看到新聞,只要有年輕生命因此殞落,彷彿是自己的分身。 我自己就是重裝冰雪上過這段,我也曾在那邊滑了一下,我也曾在整個無人的冰雪南湖圈谷從南湖山頂滑降了三四步後停了下來思考,若我發生狀況誰可以幫我?所以還是找坡度小的直接下降。只是這些事件也衝擊著我,但不會困擾,中年的我,元旦雪山快閃之後聽聞似乎是不同領域人三十多歲的嘉明湖山難,有人點名就出聲,也化被動為主動,冰雪南湖雪地攀登非傳統路線下來後又聽到這事,沒有人會鼓勵死亡推崇意外,但不希望這社會變成必須完全以安穩而不前進為前提。

ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別: https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I
tzou wrote:
個人只是想平衡一下。 也有年紀比我大的 FB 朋友敘述 1985 年在玉山燃燒的青春,他說看到新聞,只要有年輕生命因此殞落,彷彿是自己的分身。 我自己就是重裝冰雪上過這段,我也曾在那邊滑了一下,我也曾在整個無人的冰雪南湖圈谷從南湖山頂滑降了三四步後停了下來思考,若我發生狀況誰可以幫我?所以還是找坡度小的直接下降。只是這些事件也衝擊著我,但不會困擾,中年的我,元旦雪山快閃之後聽聞似乎是不同領域人三十多歲的嘉明湖山難,有人點名就出聲,也化被動為主動,冰雪南湖雪地攀登非傳統路線下來後又聽到這事,沒有人會鼓勵死亡推崇意外,但不希望這社會變成必須完全以安穩而不前進為前提。


感謝版大的不同論述~

個人只是覺得,既然要做有危險性的活動了!!
就要有最壞結果的打算,最好結果的準備~~~~
當你做一件危險的事情~
就要想到有一天,你會突遇險境且沒有人可以救你!!
先想想最壞的結果,還有發生的機率,再想要不要去做~~~

這也是我常教小孩的,也許現在他還不懂...
但未來我會一直告訴他這個論點!!

重覆的討論就不需要了~
個人只是覺得,學生或有能力去決定什麼!!
但那個自身能力的認知並不是完全或完整的...
這是每個人因為年紀,成熟度的不同而有不同的想法~
年輕時膨脹自身的能力,這不意外~
所以會有多聽長輩話的語意在裡面,主要並不是阻止這些狀況!
而是希望年輕人不要過度的去膨脹自己的能力~
絕非倚老賣老的言語~~~

家屬既然支持~
能教的,是希望他能避免危險
但無法保證他不會出況...
也要有最壞狀況的準備!!

誠如讓小朋友騎車,也是如此~~~

以上...
小熊維尼~Winnie在哪裡!?
achihemi wrote:
感謝版大的不同論述...(恕刪)


您說到騎車,又說未來會告知小孩這觀點,個人覺得很好!
小朋友應該還小?還沒青春期?

不知道您是父親還是母親?
我家兩隻小時候機警都還不一樣呢,劍湖山丶義大摩天輪大隻寧可在地表等。
貓空纜車和九族是透過一些技巧跟上。
帶去瓦拉米,小隻的跟猴子一樣在邊坡走跳,我看坡度等狀況,請他媽媽安靜不要叫!
去象鼻隧道,小隻要我帶他上去,抱歉,拔爸自己上沒問題,單獨帶你沒辦法,後來有象鼻達人他才上去。
幼稚園畢業帶去雪山,直接找小隻的!

我要表達的是每個人特質不一樣,沒有絕對的安全奉行或絕對的安全。

有關幼兒騎車安全或登山,自己也硏究過,他們沒興趣也不用強求。
有人騎車就給小孩穿載護具自以為安全,殊不知這可能造成不安全或阻礙發展。

你看一些極限運動,做出我們覺得危險又難度動作,怎沒戴頭盔?
因為他自己在掌握風險,所以當他準備在他的極限邊緣突破且可能有安全顧慮,他會戴上的。
他已經經過雪訓,雖不一定具備某些難度能力,但至少比不知什麼是鶴嘴的一般人清楚,
跟駕照一樣(我有職業聯結車駕照但技術可能不如跟車老爸旁練習開的未成年無照小子)
門票取得了,判斷力是他的,只是他失誤了,就這樣,前文搜救員果果也提到這樣的概念。
有沒膨脹自身能力?應該是錯估或不夠謹慎與細膩,代價如此擔下。

自己的小孩可以自己教,但也不可能一輩子完全照家人意思,而主角的學校或家人的方式,應該不會直接影響到你的小孩吧?!你還放不下別人的敎育觀點嗎?我知道它違背了您的敎育理念,但這也是多元教育價值。
ʎǝuɹnoſ ʎɯ ǝǝS 等待與告別: https://youtu.be/k1lf_n0Vs-I
tzou wrote:
...Into Thin Air 的故事~ 個人多年前就了解~ 不是那麼單純~ 請多看其它當事人的說法~ 這已經是媒體識讀課題了~
不能因為商業團與商業利益就完全相信那是"真相"~ 提出辯駁的不只馬卡魯~ 他只是跟商業團的登山人與作者(絕大部分是跟著上去也沒錯)
至於有人過了20年還要馬卡魯出來交代~ 個人是覺得太over~ 況且都是登山人~ 雖然個人也不會表達推崇或貶低馬卡魯~
...(恕刪)

前一陣子電影 "聖母峰" 在上映的期間 "東森新聞台" 有趁熱潮重播幾次 Makalu 的專訪.
我想未來應該 "東森新聞台" 有機會還是偶而會再重播吧~
有興趣的人可以找機會再看一下 Makalu 的說法.

=>
套句 KP 說的, 如果什麼事人都要有 99.9% 的把握才去做,
(我說的) 那人類現在還在東非的森林裡吃蟲吃草根,
不要說進入非洲莽原
不要說跨越紅海
也不要說跨越黑水溝
更不要說登陸月球/火星.
昨天剛從主峰下來. 我們團隊離主峰最近的隊員只剩150M

但攻頂前鐵鍊完全被雪掩埋. 想掛確保繩都找不到地方. 想用冰斧把鐵練挖出來也因為冰太硬挖不動

最後只好下徹. 全員平安回家

風口那段要用半蹲者走才過的去. 其實風險都不小

風口前碎石坡因為這幾天好天氣雪部份都融了變成冰雪混合地型

非雪季的路跡都找不太到. 有隊員直接走碎石坡陡上結果落石不斷.

還有人被拳頭大的落石打到大腿. 還好大腿有肉沒什麼事.

總之2/28 排雲總共19人沒有人成攻攻頂的

我們一團裝備都算足夠.但可能雪地技術還不夠. 所以我們選擇安全回家

我們一直問莊主大學生是那一段摔下去的. 但他死都不肯說

他只跟我們說去玩玩雪過個癮就好. 別冒險登頂了.

事實證明最後那一段150M真的很不容易過去

我離攻頂還剩500M,連風口都到不了,可能年紀大了心臟比較沒力

一點圖片大家參考看看. 碎石坡雪不多了. 但要上還是要過硬冰才能到風口. 到風口之後就全都是硬冰了.




台北/ Steve Lee
文章分享
評分
評分
複製連結

今日熱門文章 網友點擊推薦!