個人積分：68分
文章編號：43429074
當年北洋海軍號稱遠東地區第一強艦隊，主力鐵甲艦定遠、鎮遠為亞洲最強戰艦，巡洋艦經遠、來遠、濟遠、平遠、靖遠也都算不錯的船，只有超勇、楊威稍微舊些(其實我們海軍軍艦的"X字級"命名原則是繼承大清海軍來的XD)；雖然日本艦隊整體航速較快，速射砲較多，但1894年黃海海戰中清軍會失利，最關鍵的原因就在後勤準備不足、紀律差、選擇彈藥不正確等幾點上!!
當年戰前國內就有許多對北洋艦隊紀律、後勤的紀錄:
「有某西人偶登其船，見海軍提督正與巡兵團同坐斗竹牌也」。
(高階軍官與士兵船上聚賭)
維基百科內提到:
北洋海軍發射的炮彈有的彈藥中「實有泥沙」，有的引信中「僅實煤灰，故彈中敵船而不能裂」。當時在鎮遠艦上協助作戰的美籍顧問Bamford認為，「吉野」號能逃脫，是因為所中炮彈只是固體彈頭的穿甲彈。據統計，在定遠和鎮遠發射的197枚12英寸（305毫米）口徑炮彈中，半數是固體彈頭的穿甲彈，而不是爆破彈頭的開花彈。
(本次演習使用射程不適合的武器打靶，跟使用不正確的彈藥作戰有何不同?)
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文章編號：43431605
budinx wrote:
釣魚台不是號稱是我們的嗎? 小孩在自家門口繞一圈有必要擔心隔壁的鄰居告非法入侵民宅嗎? 結果回家還先被教訓一頓。
你自己都說"號稱"了那還要說甚麼?假設一個家庭大兒子(日本)和小兒子(台灣)在搶一個玩具(釣魚台),但是老爸(美國)偏袒老大說玩具(釣魚台)是老大的並把小兒子訓了一頓,那你說能怎麼辦?
budinx wrote:
上次演習鄭和艦艦長發揮軍事才能的結果是被我們自己無意義的政治正確考量打一巴掌
就我看到的報導是本來艦長並沒因為打靶出包被懲處,是後來公然聚賭事件發生後才因"主官督導不周"被調職;我的意思是出包也就算了在這個節骨眼上不去痛定思痛,改進缺失反而又"公然聚賭";老實說在這個事件中完全看不到相關人士表現出想要"雪恥"的表現.
古人勾踐"臥薪嘗膽"一雪前恥,如果你認為"公然聚賭"就是在"臥薪嘗膽"那我也沒話說.........
budinx wrote:
啊 "不打勤不打懶專打不長眼" 不就是在說除了 "不長眼" 之外管你是勤是懶做得是好是壞通通不打嗎?
唉...這句話只是在形容打"不長眼"的白目而已,你如果有出社會工作過你會認為現實中老闆真有可能不會打"懶"嗎? 既然你要針對這句話鑽牛角尖那我也沒辦法,你就去親身體驗一下吧
個人積分：798分
文章編號：43445267
EricChang wrote:
你自己都說"號稱"了那還要說甚麼?
這只是反諷而已。我下次會加上引號粗體畫底線後面括號 "這是反諷"。
EricChang wrote:
我的意思是出包也就算了在這個節骨眼上不去痛定思痛,改進缺失反而又"公然聚賭";老實說在這個事件中完全看不到相關人士表現出想要"雪恥"的表現.
不好意思呢，他有沒有在雪恥，其實不是我關心的重點，我想這也不是諸多海軍長官或同僚關心的重點。他們關心的主要是有沒有長眼而已，不然怎麼沒看到高級長官在檢討夜不操艦的問題?
而且 76 砲出包，肇事責任我會說99%在高層長官。你演訓科目排 76 砲拿去這樣打，不出包才是有問題。演訓前彩排就已經知道有問題了，高層卻還是硬上，你是要艦長雪什麼恥? 除非現在是各艦艦長有權限自訂演訓科目，明知不行還硬上，那才真是該痛定思痛 (就算這樣好像也輪不到副艦長啊?)。沒權作決定卻要扛責任的不合理現象則算是 "專打不長眼" 之外另一個常見的不合理現象。
EricChang wrote:
唉...這句話只是在形容打"不長眼"的白目而已,你如果有出社會工作過你會認為現實中老闆真有可能不會打"懶"嗎? 既然你要針對這句話鑽牛角尖那我也沒辦法,你就去親身體驗一下吧
我出社會也打滾十幾年了，真的只打不長眼不打懶，懶的反而還升官的例子我也見多了，你想知道我可以私訊給你
。是的我很鑽牛角尖，因為我認為這是不對的。不過我甚至不用出社會我就知道針對你講的"現實中老闆真有可能不會打"懶"嗎?"
這個問題的答案是
"是的，YES!，別說打了，甚至還會被獎勵!!"
"夜不操艦" 不就是現成的 "懶" 嗎? 夜不操艦的艦長有被打嗎? 沒有。反而還高升呢。
現在可怕的問題就是夜不操艦這種發懶被認為沒什麼大不了，反而還用升官來獎勵這種行為，不管怎樣只要不被認定是不長眼就好了。聚賭當然不是好事 (雖然政府自己都公然聚賭發行各種樂透了)，但是比這更有傷害性的事情還多著，抓重點排優先順序後，聚賭這件事我真的不認為是優先處理事項。
你要說我既然出社會多年還抱持這種好傻好天真的想法也成，我只是覺得人生難得走這一回，能力範圍內能貫徹自己的意志跟信念也不是壞事，就像甘地的不合作運動也是日積月累終有所成，我當然不敢自比甘地，但是 "自反而縮，雖千萬人，吾往矣！" 拿來勉勵自己也是不錯的。
所以，把那些什麼打不打鑽不鑽牛角尖的擺一邊，如果你是三軍統帥，你認為你應該花心思在檢討聚賭的副艦長而不花心思在檢討夜不操艦卻能升官的將領嗎? 而如果兩者都要處理，你會優先處理哪一件事? 對照現在政府處理的方式，你有察覺到什麼不對勁嗎?
如果是我的話，我會優先處理夜不操艦的問題再來處理休假聚賭的問題。這正呼應了樓主的標題。
個人積分：11分
文章編號：43448313
budinx wrote:
這只是反諷而已。我下...夜不操艦" 不就是現成的 "懶" 嗎? 夜不操艦的艦長有被打嗎? 沒有。反而還高升呢。...(恕刪)
我記得蘭先生的原文是說海軍不實施夜間雙艦科目。
說實話我個人到覺得蘭先生沒有看清現實。
現實是什麼？
現實是海軍沒有辦法招募到足夠的志願役士官兵在艦上服役，而義務役士兵的役期只剩下一年。這一年還要被新訓中心佔用2個月，如果還要送去航輪兵通四校訓練的話，船上生涯只剩下約半年。現實是拿這樣的義務役去作夜間雙艦科目？
此外何謂雙艦科目？高線傳遞(海上整補、海上加油)以及拖船被拖。以台海目前的現實，我中華民國新海軍除了敦睦之外，現行主要的巡弋作戰區域還是不離台海周邊。我們不再是海軍軍歌裡面雄視三洋屏障四海的那個海軍。另一個現實是現在的海戰也不再是二戰時的海戰。二戰時代沒有衛星，大洋海軍一出軍港敵人抓不到艦隊確切的位置，只要還能整補就是海上有效戰力。現在這個年代GPS以及北斗衛星，更不用說軍事衛星。我很懷疑現在的台海戰役不論是對中共或對日本，我們還需要打到彈盡援絕然後找個月黑風高的夜晚來偷偷的進行雙艦科目整補彈藥。雙艦科目裡面唯一可能會用到的應該只剩拖船被拖，巡弋中的艦艇如果綏到爆，夜間倒爐輪機對搞不定，風浪又大...或許需要緊急夜間拖船被拖。其它我實在看不出為何一定要在夜間操演雙艦科目。
當政客、商賈以及社會閒達在鼓吹"樂活""環保""救地球"的同時，我正卑微的在烈日下"揮汗""彎腰""求生存"。
個人積分：1426分
文章編號：43451680
不知道你有沒有抬頭看看題目過?"副艦長公然聚賭 遭記2大過勒退 會不會太嚴重了??"
我只能說你要討論打靶問題的話在隔壁樓,我只認為不論如何"公然聚賭"不但已經違反軍紀(不要扯甚麼休閒問題,等"公然聚賭"合法(軍)化再說),再說事情本來就可大可小,在風頭上做這種事多少要有點覺悟,我是覺得正常人在這個時候都會低調點...
budinx wrote:
"現實中老闆真有可能不會打"懶"嗎?"
這個問題的答案是
"是的，YES!，別說打了，甚至還會被獎勵!!"
是嗎?我認為答案是要看你"何時"懶...最重要的是要會"察顏觀色"
假如你在平時打打混,摸一下魚老闆可能會當做沒看見,如果你找公司緊急的時刻在摸魚那當然抓你去正法(這又回到了不長眼)
這種事本來就沒有標準答案,"不打勤 不打懶 專打不長眼"這句話本來就在凸顯"不長眼的人",還是那句話,你要針對"不打懶"去鑽牛角尖就隨你吧
budinx wrote:
如果你是三軍統帥，你認為你應該花心思在檢討聚賭的副艦長而不花心思在檢討夜不操艦卻能升官的將領嗎? 而如果兩者都要處理，你會優先處理哪一件事?
我會交給參謀總長去處理,為什麼每次有事情一堆人都要三軍統帥處理?那國家底下養這麼多人做甚麼的?
個人積分：126分
文章編號：43452747
個人積分：106分
文章編號：43468935
budinx wrote:
只能說曾幾何時專業技...(恕刪)其實，正因為大家都只在意不長眼，不在意勤或懶，所以久而久之勤跟懶差異不大，那自然大家都偏向懶，然後把心思花在長眼上。當你我都不覺得這有什麼不對勁時，那就真的很不對勁了。公司也就算了，了不起宣告破產，但是你真的希望你的國家是由一群 "不打勤不打懶專打不長眼" 的人在守護嗎?
歷史上 "不長眼" 的範例包括例如岳飛等，但是宋高宗這種政治正確 (對宋高宗而言) 的決定，背後代表的是更多的長期的生靈塗炭。秦檜雖然奸巧 (假設史書紀錄正確)，倒也沒有權限發那十二道金牌，真正該跪在岳飛面前的說實在還輪不到秦檜 (只是個替死鬼而已)。
岳飛的魂魄看著尹清楓的魂魄, 嘆了一口氣說: 我就知道 ..... %%$#@!
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文章編號：43477165
雷達斌 wrote:
我記得蘭先生的原文是...(恕刪)
你講得沒錯，兵役太短造成軍力短缺是目前各軍種普遍遇到的問題，這有待國防政策對「募兵制度」的推動及落實。
雙艦操作屬於艦船操控的考驗科目之一，由於艦船之間的迴轉空間極小，屬高難度的操控項目，考驗著艦長的船藝，也考驗著支隊的協調能力及士官兵的訓練程度，特別在海象或能見度較差的狀況下!
雖然我國的國防策略已轉趨為以「固守防衛」為主軸，但在戰術運用上切不可以此為思，台灣海峽只有短短的一百多海浬，以現有的觀通系統及岸置防禦系統而言，敵兵力未過中線雙方反艦飛彈即可接戰，那還需要海軍嗎?
稍懂海軍戰術運動的人應該都有一個觀念，海軍作戰是沒有一定的戰線或作戰區的，換句話說「海軍不是限制在領海區內作戰的軍種」（潛艦官兵甚至於會這麼說:領海!?那是水線以上的事!），以陸戰或空戰的觀念來看待海戰真是令人無言，這在之前一六八艦隊長張少將的逞處案中已看到，甚麼「抗命」、「擅離配置地」、「超出防空識別區」，真是有看沒有懂!
蘭將軍愛深責切，訪文如下:
蘭寧利在臉書批評海軍怕事，鄭姓副艦長有沒有錯？蘭寧利認為「有」，因為他沒有長「眼力勁」，也就是他「不識時務」。在76砲卡彈之際，居然不知在家「閉門思過」，竟然還放假，竟然還好意思在途中玩牌，應該連飯都不准吃。（86海戰失利，官校學生每周四改吃冷饅頭配白開水，號稱「鐵血日」。）
蘭寧利表示，不知道從哪一年開始，海軍的長官們為避免出事影響其宦途，有所謂的夜間不操雙艦科目；怕士兵掉到海裡，夜間不備戰，備戰不脫砲口帽。這位長官一路順遂，官運亨通。上有好者，下必甚焉。這樣的艦隊跟「北洋艦隊」已經是所差無幾。
蘭寧利說，這樣的長官才是「敗類」，他們怕負責任所以不敢建案，讓海軍沒有了明天。他們為了自己，甚至不惜出賣海軍，這才是敗類。
蘭寧利還指出，76砲出問題完全怪船上是不公平的，冰凍三尺非一日之寒，很多政策的誤謬造成這種結果，應該全面檢討。譬如，今天的航行時浬數與十五年前相比是多還是少？射擊次數是多還是少？
蘭寧利特別指出，過去有訓期極長的76砲專精班，現在還有沒有？計畫保養制度的執行還是那麼重視嗎？有關的料配件都能及時供補？工廠的優秀技工在改身分（軍職）折騰後，還在嗎？接替的技工有沒有問題？如果這些問題的答案都是否定的，也就是說教育、訓練、保養、後勤全出了問題，那麼不出事才怪。
蘭寧利擔心的是，這條船如眾矢之地人人喊打時，士氣一定隨之瀕臨崩盤，做為領導幹部的當務之急是要先穩住士氣，如何把這一批沮喪到谷底的士兵給帶起來，這是一大學問，否則將接二連三的出大事。
訓練本應從嚴從難，並以戰場經驗為設想，發生了以下狀況，友艦求援你總不能回他
【兄弟!天這麼黑，風這麼大，你撐著點，天亮以後再來救你】
個人積分：11分
文章編號：43481065
Funnyshow wrote:
你講得沒錯，兵役太短...(恕刪)
至少現階段我海軍是不可能跑到距離台灣100海哩以外的海域作戰的。
對南的菲律賓或越南，可能左營出發的軍艦還沒到定點中共的就忍不住先出手了。
對北面日本的話，以雙方硬體的實力，除非以靠東北角的陸基雄風系列掩護，否則很難一拼。
至於西面的中共，如果不能把戰事侷限在海峽區塊，如果老美不能及時支援，局面就很難收拾了。
其實現階段海軍建軍，個人一直以為因該加強飛彈快艇之類的海上移動式飛彈發射載具，戰術上比較能靈活運用。
如果只是要訓練艙面軍官操艦能力，大可用艦隊戰術運動取代。看你要從單縱隊變單橫隊，還是要變菱形編隊或是想玩圓弧屏衛。但是正常的戰術運動是不需要像雙艦科目搞到距離那麼近就是了。高線傳遞或是托船被拖比起戰術運動來說，要動用更多的艦務隊士兵進行甲板業務，真正危險的地方不是撞船而是人員落海。晚間人員落海會比白天更難搜救。雙艦科目時在沒有必要一定在晚間實施。
當年服役的時候，曾遇到2艘老陽伴護忠字號區東沙運補，但是因為忠字號太慢搞到回程的半路老陽宣告油料不足，結果也只是派933+934前往接替伴護任務，缺油的老陽直接進港整補。為何不派油彈補給艦搞海上整補？因為直接回港整補快又省不是。
至於托船被拖，老實說所需要的操艦考量比高線傳遞少的多，白天辦的到晚上也不難。
如果今天現實是，國防部有辦法讓艦艇士兵9成以上都是志願役，那麼要怎麼操都OK阿。但現實不是。所以部份風險高又沒有太多實用性的科目，何必一直掛在嘴邊。
當政客、商賈以及社會閒達在鼓吹"樂活""環保""救地球"的同時，我正卑微的在烈日下"揮汗""彎腰""求生存"。
個人積分：1843分
文章編號：43484837
雷達斌 wrote:
至少現階段我海軍是不...(恕刪)
我不同意你所說的「海軍作戰限制在一百海浬內」，一百海浬也許可以做為主作戰區的警線，不過一旦開戰就應以敵兵力配置及威脅區作為戰術運動之基準，不然作戰計畫是要怎麼做?
如果我在三百海浬以外已經掌握敵船團，除非另有考量，我為什麼要等到一百海浬之內才接戰?
夜間作業有其危險性是對的，但除非海軍晚上不作戰，否則所有的戰術運動必須要能滿足戰場需求，這一點應該大家都同意吧!既然你曾經有海軍的經驗，假設今天高線傳遞作業是在五級海象的白天又或者是風平浪靜的夜晚，這風險如何評估?
海軍的高司作業有一個叫做「疏泊計畫」，是想定遭遇第一波攻擊時為保全戰力，而將可作業艦艇疏散，假設往冲繩或關島好了，基於政治考量，人家不見得同意你靠港補給，但可以準備一條補給艦向你補給，你可以挑時間嗎?
訓練不足你說對了，這才是重點，我們的兵役制度搞成這樣，主其事者或者已退役，或者正在裝病打官司，就讓我們忘掉這些人吧，「勤訓精練」以及改善艦艇及人員的求生設備才是硬道理，只是怕人員落水就不操演，那怎麼當海軍呢?
以下這張圖應該不陌生，假設氣象預報只有今天晚上的潮線適合把她拖下山，往後一周，海象預報不良，請問是今天晚上就動手?還是兩手一攤【對不起，海軍晚上不作業】
