economic wrote:
國防自主？
那需要多少資源？還很多不是花錢可以解決
國防工業牽扯多少基礎科學，這是台灣可以的？
光一個飛彈全部自製台灣就做不到了.(恕刪)
看看當年政府這個牛吹的有多大?
到現在還是有很多人深信不疑, 只要想自製就生的出東西來
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彰化周渝民。。你如果經歷過兩蔣時代，就不會講這個話
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eric62 wrote:
人民支持國造有用嗎，政府跟軍方高層遇到能買到進口貨時還不是馬上把國造給放棄
確實!
但是，以前政府比較愛直買，現在政府比較愛國造。
反倒是現在人民比較喜歡買，國造有點風聲出來就開始噓。
厭惡之事:
1.不願意研發
很多軍方跟人民都是如此，整天只想東西會從天下自己掉下來。
然後這些不願意研發的人還很奇怪，
不願意研發或國造，結果當然生不出來，但又罵自國生不出的奇怪邏輯。
2.研發後，別國賣我們就買，就停止研發
一堆都是如此，IDF當初就是這樣，有了F-16和幻象2000，
IDF不但減產還停止後續研發，直到後來長年買不到新戰機，才想著把IDF提升，
不然ADF早出廠了。
3.感覺研發目的重點不是為了提升自我戰力和技術，而是為了讓美國賣同等武器
ADF目前就是這種說法，誰知道ADF下場會不會跟IDF一樣(減產和停止後續研發)。
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1. 台灣本身不具備軍工自主能力 當你的對手是全世界第二大經濟體
第三強武裝部隊 這是一件絕對不可能的任務
把你全國百姓操到吐血 連褲子都拿出來當也不可能...
台灣跟中國間的差距 不是北韓與南韓 也不是東德與西德
如果台灣的"國防自主"目標是輾壓整個東南亞 壓制菲律賓 那還有一絲可能..
但對中國? 你在想什麼?
如果這是辦得到的任務 蔣介石這大軍頭還需要委曲求全 巴著老美求軍援金援?
2. 就算真要搞不可能任務 台灣人也是普遍"慣老闆"心態..
使一切的研發與努力 不是無法務實達標 就是純打空包彈嘴砲而已....
簡單說就是大家都知道國造與研發重要 但你肯出的錢就是有限
跟零頭沒啥兩樣....
要研發五代機及神盾艦是嗎? 你肯出多少錢? 一個還在吵用營養午餐換F-16划算否
拿來當政治鬥爭藉口的小國 夠資格搞自主研發? 這跟一個乞丐拿50圓銅板簽樂透
說要變成郭董第二有什麼差別?
人有志氣是好事 訂個目標努力更值得鼓勵.... 也是應該的 國家亦然...
但過度好高騖遠 對整個國家就是傷害 甚至只是在內部製造矛盾...
台灣的國防自主 該做到什麼程度 絕大部份取決於台灣的基本國力
很簡單 看看跟台灣差不多經濟規模 技術國家能做到哪裡 也就清楚了..
你看到荷蘭 比利時 甚至以色列這種國家想自己搞X代機嗎? 沒可能的事嘛....
連綜合國力 軍費 經濟規模是台灣數倍的南韓 也要老美放行像先進發動機一樣的關鍵零件
才談得上"組裝出貨"研發戰機...
3. 幾兩人說幾兩話 資源與經費就是這麼多 有這就沒那 天經地義的事
台灣是北韓 願意像金小胖一樣有核子沒褲子嗎? 北韓可以舉國經費與科技力來搞軍事甚至核彈
台灣可以嗎? 叫你年金少個3成來研發戰機 可以嗎? 不要說說而已喔....
一個連雞蛋衛生紙都可以吵翻天 然後搶購囤上癮的國家 跟我說你可以大幅犧牲自己福利來支持國防自主
這是不要臉到該下獄的嘴臉! 你把一個現實問題拿來當鬥爭藉口!
台灣現有的地位就來自經濟與科技能力 這些都需要把錢不斷投入 才能保持優勢
就像台積電為了保持領先 每年就是幾百甚至上千億的投入
你哪來經費去搞比養台積電更花錢的自主軍工業?
就算給你辦到 也不是十幾二十年可以實現 這期間叫共匪不要打來?
再者 台灣也不是老蔣時代 可以把GDP一半以上拿來充當軍費養兵.... 搞反攻大陸...
台灣已經走入高收入水平的近福利國家 又邁入老年社會 社會福利支出佔比只會越來越重..
不這樣選民會支持你? 沒看到這次總統大選大家開的都是福利支票為主? 要不要錢? 很多錢?
以台灣現在一年財政支出近2兆台票來說 把各種例行 維持經費扣掉
能用在建設費用 頂多1千多億而已 這些不是都可以拿來搞軍事....
而是得優先用在民生 科技 增加的福利支出 一定的基礎建設 維持台灣競爭力及生活品質
不可能不這麼做 因為軍事投資不是台積電 台積電可以賺錢回來循環養肥自己
但軍事投資沒市場就沒收入 就像共匪造千架戰機能養兩家航空企業 台灣造沒200架連漢翔都很難養...
台灣這點家底的國家 是不可能專搞一些風險大又不賺錢的長期投資
連日本都未必可以 況乎台灣?
軍事工業是可以提升國家技術力及國際競爭力 這沒有問題
但它是長期且高額的投資 且不能把握其成果 沒有足夠國力與經濟力支持 是不可行的..
所以 一年下來能讓政府最後自由運用的經費 最多就2~3百億
這點塞牙縫的錢想搞軍工自主? 玩笑開太大了吧? 而且若真政府還有這麼點錢
保證被政客們拿去開支票 甚至發現金了 要不要公投或民調一下 發錢有人反對嗎?
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其實台灣人並沒有特別糟特別爛 台灣人基本上算得上善良努力
不然也不會有好的國際形象及台積電存在..
但....
只是缺了點現實感 沒有自知之明.... 又養成要馬兒好又不吃草的慣老闆心態...
國防自主 X艦X造 這種幾十年聽到爛的口號 當然喊起來很爽 鬥起來很"順口"
但實情就是很噁心跟無賴而已 政客(軍方)的無賴及老百姓自己的無賴....
台灣哪件技術及主要武器/零件 是沒有老美支持的?
就像潛艦案 沒有洛馬帶頭主持 整合 要你自己砸錢去搞得頭破血流 幾十年你搞得出來?
其實這不丟人 共匪甚至北韓的潛艦也是蘇聯提供的技術 台灣搞不出來不是技術不行
就是過去沒人帶路而已.... 所以在那邊喊跟美國關係可以搞平衡 開玩笑嗎?
共匪都辦不到"真自主" 小小台灣整天喊著要自主? 有病啊?
講的真好
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YC_Jiang wrote:
台灣的武器自主研發 ...(恕刪)
你舉潛艦剛好就是一個反例，等了幾十年最終還是得自己做才有東西，雖然美國在紅區裝備開綠燈才得以成功，但反過來說沒有自製的決心美國也不會開綠燈。
其實自製與外購都好，都可以考慮，如果是正常國家，可能很簡單考慮哪一種經濟效高就用哪一種，但台灣就是特別，以台灣自製戰機很難比航空發達國家的現成戰機好，但受限於中共壓力，沒有充分理由美國是不方便直接賣最新的給你，而那個充分理由其中之一就是台灣有能力做出同等品。
所以ADF應該是為買F35而開的計畫，或是未來與F35做高低配（包含作為發射自製武器的載台），前幾年消息很多，但後來就少了，最近可以查到的消息是今年9月的新聞：
英國《航空週刊》報導，台灣正在推動名為「先進防禦戰機」（ADF）的下一代戰機研發計劃，這一動作是為了推動美國對台出售F-35隱形戰機。
當初政府是有規劃自製戰機的，也才會開啟勇英高教機自製計畫，為的是讓人才傳承為後續ADF計畫做準備，但現在ADF 計畫是還在暗中默默進行，或是受到什麼阻力而暫緩就不知道。
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YC_Jiang wrote:
台灣的武器自主研發 ...(恕刪)
每次談到國造或研發這議題，一種很奇怪說法就會出現。
不做到最強就不做，不全部零件都會做就不算國產。
要你研發，
就會跳出來說比不過其他國家......誰起步做就做得出世界頂級水準?
台灣除了軍武技術外，其他一堆民間技術也輸國外啊! 所以都不要做了?
因為所有技術都輸國外頂尖技術，所以以後台灣就只能賣奶茶?
要你國造，
就跳出來說什麼做不出來........沒人要你"全部"都要自己做啊!
不是所有軍品都要國造，也不是100%的零件都是自製才算國造，
韓國新戰機KF-21和瑞典JAS39用的是美國引擎F414，
那這兩台算是韓製和瑞典製戰機嗎?
台灣半導體雖然強大，但無論是生產或製程中，
都會大量使用台灣製不出來的國外頂尖技術和料件，
所以台灣不該發展半導體? 因為一堆技術和料件都需外購!
什麼都不願意去做，不一次做到最強就不做，有點毛病就不做(開酸)..........
所以台灣該發展什麼?
按這邏輯，航太不能做，汽車不能做，疫苗醫藥不能做，
造艦不能做，機械不能做，電子遊戲不能做.......都輸國外頂尖。
所以只能做觀光業賣奶茶而已! 難怪鬼島低薪!
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