請教,相比于CV/CVH,為何LHD/LHA的航速都比較慢?


Razex0084 wrote:
為何同樣是全通甲板的載機平台,航速設計會有這樣大的差別?


若艦船設計目的是在海上廝殺,則提高機動性就會在海戰上發揮更大優勢

兩棲戰艦在使用時,敵對方很可能不是對方戰艦而是陸上的守軍,對於機動性的要求沒有那麼高
davedu01 wrote:
在此標註下軍盲1...(恕刪)

davedu01 wrote:
在此標註下軍盲2...(恕刪)


沒知識又沒常識還不看電視就是你
這要說軍事,不如說是物理現象
以新式的2.0渦輪房車為例
時速60,油耗20~30km/l
時速100,油耗14-17km/l
時速200,油耗5-8km/l
以船舶為例游艇12節可跑2000海里,20節剩200海里多一點

扣掉提升速度的功率,更多的功率是拿去抵銷空氣阻力
而海水比空氣密度大近千倍,阻力大太多了
6萬噸的巨艦浮航就要排開六萬噸的海水
高速航行要持續排開多少海水,抵銷多捨海水阻力就自己換算
自己去看看國際海運近年因應油價上漲,運轉速度大多從20節調到16-17節就是要省油

davedu01 wrote:
若艦船設計目的是在...(恕刪)

船舶機動性從大航海時代就已經是需要進行船艦戰鬥的船隻設計要點
在戰列戰術開發出來之後,更是海戰戰鬥用艦隻必須強調的特性
在追擊或逃逸時,航速高的艦隻字然更有利

但在飛彈時代,交戰雙方大多不會看到對方,不需要搶戰艦炮攻擊位置
高船速只剩快速進入射控系統有效範圍與飛彈的射程或快速派遣
不須配合航艦的艦隻反而航速條降以節省油耗

而航艦之所以航速高,除了部屬因素就是因航艦艦載機需要強甲板逆風起降,所以二戰起,傳統起降航艦航速都不低
連帶航艦艦隊所有艦隻都需要高行速跟上,這已經跟所謂的傳統船艦機動性已經不同了
護衛艦隊的高行速只是為了跟上航艦而已

LHD/LHA作戰對象不是船艦,也不需要跟上航艦,不需要機動性或高航速,這點你到是說的沒錯
Daniel Wen wrote:
這可不是甚麼廢梗,而是殘酷的現實
遼寧上的J-15在逆風,28節的狀況下滑跳起飛時時速才120-140km/h,
以噴射戰機來說跟失速也差不了多少
航艦放慢些,甲舨風再少一些,J-15能否成功起飛就是問題


你所說的這些數字是不是真實,我覺得可以找資料驗證一下。

我找一段殲15在遼寧號起飛的YT影片,為了嚴謹一點,下載后放進影片剪輯工具來精確測定。

影片鏈接 https://www.youtube.com/watch?v=Zg7oSVavW38&t=285s
可以用相同方法來驗證我有沒有作假。

從2:51:00到2:52:00剛好有一整秒的滑跳起飛離艦畫面。兩者單幀畫面用PS貼到一起,可以用標尺測量出水平移動距離,再測量殲15側面輪廓長度,然後用實際長度21.9米計算一秒時間里殲15相對遼寧艦甲板移動的水平距離。








21.9/1.34*2.57=42.0022
得到結果是這一秒的時間內殲15相對遼寧艦飛出距離42公尺。
如果依照你講的航速28節算,每秒14.4公尺。
總速度就是56.4m/s.
就是說按照影片1這段畫面估算,殲15相對海面的起飛速度是203km/h。
如果是最大航速32節那可以達到210.5km/h。
比你講的120-140km/h要多出45%~75%。


Daniel Wen wrote:
當行艦速度只有18-20節,一樣逆風下利用滑跳甲板起飛,離艦時速推算只有90km/h~



如果起飛速度要慢到你講的90km/h
那麼此時遼寧號的航速不是18-20節,而是[90/3.6-42]*3.6/1.852=-33節
遼寧號需要用33節的速度倒車,才能讓這部影片里的殲15起飛速度降低到90km/h。
我好想知道你這個推算90km/h的依據是哪裡來的。

而在18-20節的時候,起飛速度應該是185-187km/h.
而且這都是在出甲板后14°以上攻角狀態下的水平速度。
雖然比起彈射也不夠啦,不然阿共仔也不會在江南船廠造彈射版003。
不過和你說的數字真是差太遠。
這裡都是假設海面無自然風的情況,如果除了航速帶來的甲板風之外海平面上本身就有一定速度的逆風,飛機起飛時候相對甲板所需要的離艦速度可以更小。



那麼我的另一個問題是,既然你的殲15起飛速度數據看起來很不可靠,那麼你如何證實所講的遼寧號油耗和續航力有說服力呢?



PS:真懷念貓大,他在的話根本等不到我來做這些費力的驗證。
感謝各位解惑。

我只是想知道航艦和兩棲突擊艦航速設計差很大的原因。

也算不意外吧,又變成了共軍航艦性能的口水戰。

諸君繼續吧。
davedu01 wrote:
在此標註下軍盲1...(恕刪)


滑跳甲板這麼好用, 還搞蒸氣彈射, 電磁彈射作啥?? 造個百八十艘滑跳甲板航艦就成了啊.

講續航力就用經濟航速, 要起降飛機時又會自動加速又不多燒油, 土共家的航艦只要有對黨的愛, 就不用遵守物理法則.

被抓包就說對方軍盲就好, 精神勝利法果然是無敵的.
103FDI wrote:
你所說的這些數字是...(恕刪)


這支影片我看過了
這是13年6月首次起飛的紀錄片
這架沒有武器外掛、完全拆除武器掛架及機炮備彈的殲-15(小於標準內油5.3噸)
在短起飛陣位105m起飛

這裡我犯了一個錯誤,沒有標示我引用的數據是正常裝備,加上油料小於28.7t的起飛限制
也沒有標示長短起飛陣位,這點我道歉

但你以最大減重方案的機身重量進行起飛測試的影片影像分析數據(我當作毫無誤差)
用這種特例來說我引用的正常戰鬥起飛數據有問題,合理性就你自己斟酌了

PS.比起某些人一句話就推翻的作法
對於你的實驗精神,拿數據來反駁我,這點我十分佩服
Daniel Wen wrote:
這支影片我看過了這...(恕刪)


那部畫面裡面的殲15黃皮機載油量我不清楚。

不過也可以用最低空戰掛載但內油狀況不明的正式服役版殲15起飛畫面來計算起飛速度。

這裡要用到GE的截圖,GE上面測算前面兩個滑跳線加上首尾空白處的長度超過120,考慮到殲15本身20多米的長度,倒是和105的滑跳距離不衝突。

GE上遼寧號兩個105滑跳指示線分別有34.5個方塊。

只測試指示線的這段水平長度是114公尺左右。平均每一塊加上一邊空白的長度大約是3.3公尺。



然後用這個影片https://www.youtube.com/watch?v=vtuNDyuib1k2:23開始左邊那架殲15以最低空戰掛載——因為除了PL8之外看不清機翼內側是否掛載中距飛彈所以姑且算最低空戰掛載——起飛,雖然這個角度離艦后的速度不好測算,但是可以用飛機的陰影在離艦之前最後一段時間內掃過的指示線方塊數來做估算。




畫面里從離艦之前的2:26:20開始——這裡的20是第20幀,YT普通影片每秒25幀,做過影片的自然懂——到2:27:14陰影掃過最後半塊指示線。經過的時間用幀數計算是[5+14]/25=0.76秒,而劃過的距離是8.5塊指示線,28.05公尺。
所以如果用這最後一小段滑跑距離計算的話,28.05/0.76=36.91m/s。
這其實更接近這最後一段滑跑距離的中間速度,飛機在離艦瞬間因為經過更長的加速,實際速度只會比這更高。
2:23起始時這架飛機機頭的一個先上揚再下沉的標誌性姿態也說明起飛點就是和右邊並排的105公尺滑跳起飛點,而不是更遠的重載起飛點。
另外,還可以從2:23開始這段畫面里前方海浪的狀況判斷出當時的海況本身就是逆風而且風速不低。
即便就以36.91m/s的速度計算,結合28節航速的14.4m/s——一般說30節的更多——起飛水平速度是185km/h。
自然逆風風速如果達到15km/h——畫面上看很可能不止——那麼實際相當於有200km/h的起飛速度+14°以上攻角帶來的升力。

如果此時是海面無自然風的狀態,這架飛機起飛時與甲板之間的相對速度還會更快一些。

可能很少有人會相信遼寧號上的殲15可以滿油滿彈的狀態起飛,我也認為做不到,但是,希望你可以提供一下你的那些數據的來源。

PS:殲15是否直接“山寨”Su-33——要先有原版在手才能山寨——還是源自傳說中買來的T-10K-3,亦或是借鑒了相同的氣動改動實現著艦性能,這個沒辦法有定論。但是目前的態勢看,Su-33已死,等到俄國哪天有能力再造大型航母的時候Su-33也不夠看了。反倒是殲15系列隨著阿共航母的持續建造入列,可以成為一個真正成熟起來的型號,現在彈射型和電戰型已經曝光,未來有匿蹤艦載戰機之後殲15系列肯定也會繼續擔當跟美國F/A-18加上EA-18G一樣的角色。
Daniel Wen wrote:
沒知識又沒常識還不看電視就是你
以新式的2.0渦輪房車為例

我需要看電視嗎?我們團隊承接過德國聯邦路局的卡車降油耗項目,我就是用simulink做油耗模擬和換擋策略。你覺得你有必要在這里和我談車嗎?我随便说一个汽车行驶四个阻力是什么,你不去google根本说不上来 我汽車專業共念過8年書,自己算吧

Daniel Wen wrote:
而海水比空氣密度大近千倍,阻力大太多了
6萬噸的巨艦浮航就要排開六萬噸的海水
高速航行要持續排開多少海水,抵銷多捨海水阻力就自己換算


當然專業上吊打你勝之不武,我們來談都是外行的艦船好了
你把車的阻力和水面艦船阻力來類比,不同的次方怎麼類比我給你轉到超大上去不怕大家笑死嗎?我告訴你如果非要類比,車的風阻只可以和潛艇類比,去想想為什麼吧

Daniel Wen wrote:
以船舶為例游艇

你連不同船型的主要阻力方式都不清楚,還有什麼可談
先去看過人家的真實數值再來說話,以後不要輕易暴露自己是軍盲了好嗎
War Service Fuel Consumption of U.S. Naval Surface Vessels
103FDI wrote:
你所說的這些數字是不是真實,我覺得找資料驗證一下。


這是實事求是的精神
可惜這個版塊無知的嘴炮黨太多根本看不懂

103FDI wrote:
4天沒油的廢梗還在...(恕刪)


出去繞4天不代表4天就沒油
我把車子加滿後 出去鎮上街上買東西就開回來放好幾天,這代表我加一次油只能跑10Km?
這樣簡單的理解力能懂吧??
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