完全自研自製國軍使用的"初教機"將會是一個悲劇!

那天看到有關初教機的爭議,坦白講,很多爭議的問題都是歷史的問題,吳康明教官是技術的人也不是真的了解這些問題, 講了很多其實很外行的話,要來說清楚講明白, 航太產業在台灣發展的困境連從業人員也無法真正了解。

標題就是結論,看完我講的問題與關鍵因素之後歡迎來打我的臉,看是不是這樣,真理是越辯越白,當然有我自己的建議,至於管事的人願不願意聽那是一回事。

所謂初教機案,按照國情不同其實不太一樣,因為目前空軍戰鬥機的訓練是兩級制,T-34後面是AT-3(AT-5準備要換),很早以前用過三級制(其實是美國的制度),介壽號/中興號/T-33與AT-3,但現在改成兩級也沒有很奇怪的,其實美國之外的國家多半是兩級制。

主要關鍵是美國的飛行員多半已經有PPL私人飛機的執照再去考海軍或空軍的飛行員訓練,如果沒有PPL私人飛機的執照,要先通過Initial Flight Training (IFT)這個計劃的訓練結訓之後,新進的飛行員才能開始飛T-6 II北美佬這類”教練機”進行 Primary Training。

Initial Flight Training (IFT)訓練中飛的教練飛機真的很基本,就是只有一百多馬力等級的DIMAND DA-20輕型機,利用這個機型執行14個課目與18個飛行時數(還包含一次Pattern Solo Flight教練全程督導的”單飛”),IFT的訓練是美國軍方外包的作業由私人公司向美國空軍來承包這項訓練工作。

所以美國所謂”IFT 初教”飛機其實就只是一架一百多馬力的小型飛機,實際上很多人也沒有進行”IFT 初教”訓練階段而是已經完成PPL私人飛機訓練才來投考空軍跟海軍的飛行員的訓練,所以不是照搬一架T-6 II北美佬或是DIMAND DA-20就可以解釋說明台灣目前的軍方飛行訓練所需要的飛機。

台灣的”初教”系統相對於美國其實是包含IFT與Primary Training兩個不同階段的訓練並在目前T-34這一種初級教練機型進行,所以適不適合外包或是有甚麼不同的問題那就見仁見智了,按照空軍官校的資料--基本飛行訓練共計26週,包含地面教育階段學科計12課目/140小時,基本飛行術科階段學科計13課目/162小時,基本飛行術科88架次/90:00小時(含額外訓練5架次/5:00小時)、模擬機38架次/37:00小時。

美國空軍的Primary Training訓練大概是55個禮拜,3個階段訓練頭兩個階段105小時飛T-6 II,完成前面兩個階段訓練之後第三階段才飛噴射機T-38,這個是基本的簡介跟飛機不太相關。

針對目前的飛行訓練有人在媒體有一些自己的想法,去年就有這個文章,應該那個時候就已經開始爭論這件事情了
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=159680
這裡面講到:報導稱整個科研案期程約為9年,並量產30到40架左右的「國X國造」初級教練機,如以新聞媒體報導的每架8億元計算,整個案子約會落在350億元左右,這樣子的數字就有點嚇人了,這篇報導算是在推銷DIMAND DA-20,有很多好玩的訊息給大家參考。

就是所謂350億元的專案價格基本上是匪夷所思? 但說到所謂”自研自製” 來替換T-34初級教練機的根本問題,350億元的代價應該包含了大筆的研發與基本設施的建置費用,我們使用單位是否可以接受高額的”研發費用”來採購這架”初教機”,為何有這個350億元的價格我想應該不是完全空穴來風,先講目前”初教機”的市場行情價格吧!
1. T-6 II北美佬
https://aerocorner.com/aircraft/beechcraft-t-6c-military-trainer/
Current Price $ 7.3 million - $ 8.9 million U.S. 這個應該是單機價格
https://militaryleak.com/2022/07/07/textron-awarded-90-million-contract-for-tunisia-beechcraft-t-6c-texan-ii-trainer-aircraft/
去年突尼西亞用FMS方式向美國購買T-6 II北美佬大概用USD 234 million購置了12架的機隊,就算是包含所有的裝備與訓練等等,突尼西亞空軍也不過一架花了6億左右,而且人家才買12架,若是能夠買到40架以上那一架肯定比8億元要少才對。

2. Pilatus PC-21
https://aerocorner.com/aircraft/pilatus-pc-21/
Current Price $ 9 million U.S. 這個應該是單機價格
https://www.blogbeforeflight.net/2022/12/spain-procure-additional-pilatus-pc21.html
去年西班牙用€250 million歐元(275M USD) 買了16架飛機包含 flight simulators, training equipment and a logistics package 一整套的服務 一架飛機也是花了5億多台幣而已

3. EMB 312 Tucano
https://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_312_Tucano
裡面講很多但是都沒有講一架多少錢,關鍵是這些飛機多半是巴西授權人家在自己家的飛機製造廠製造的,而且巴西原廠還會幫忙量身訂做,看起來很誘人
https://aerocorner.com/aircraft/embraer-super-tucano/
EMB 314 Super Tucano Current Price $ 18 million U.S.
不過這是軍用攻擊機,但掛個副油箱去追解放軍的反潛機與無人機很合適。

講這樣一堆,我要說的是空軍這個使用單位不是傻瓜,我花了一小時上網看資料就發現。所謂的初教機用買的比”自研自製”要便宜而且容易多了,問題在哪裡?? 大家很清楚了
問題很簡單


自研自製的關鍵--研發費用是一個最大的坎 繞不過就是無解

高教機的研發花了多少錢? 大概很難算了吧 不過幾架原型機與一架結構測試機跑不掉吧,當然部分的原型機可以改成一般量產機來用,但這還是一筆錢,初教機的研發要花多少錢 我不敢亂講 但維基有講到一些數字大家可以參考,土耳其的HURKUS教練機計畫

https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_H%C3%BCrku%C5%9F

The Hürkuş program had consumed one million man-hours with the work of 140 engineers 計畫進行一半就用了一百萬個工時,基本上沒有甚麼好懷疑的,所謂”初教機”的研發費用至少是幾十億台幣的一個工程,假設花了60億台幣來研發包含原型機的製造及測試,所有相關配套作業與流程,60億是2億美金只買40架一架就要分攤5百萬美金,人家一架單機的報價可能就只有一千萬美金,研發費用要放在購買價格之內如果國家不願意扛,試問要讓誰來犧牲?



另外第二個問題—漢翔與中科院沒有”初教機”的研發經驗
不要告訴我當年漢翔做過介壽號與中興號,基本上當年很多這些航空先驅都已經在大肚山安眠了,中興號基本上是T-28更換渦輪發動機增加性能,不能算是一個真正的研發案子,至於介壽號那是買人家的現成產品。

基本上我國的航太工業對於”初教機”這個領域基礎很薄弱,術業有專攻得道有先後,所以不要輕易相信中科院與漢翔可以輕鬆進行這個任務,我們的航太產業可以造戰鬥機與高級教練機,但從來沒有”從無到有”研製初級教練基礎,這是現實無法迴避。

初級教練機入門不難但要專精不簡單,初級教練機的研發重點不見的是在”性能”,顧客的需求重點可能是關鍵,駕駛艙設計、操作成本、維修便利性等等族繁不及備載,研發單位在缺乏經驗的情況之下來研發,很有可能是”操作單位”要一步一步帶著並教”研發單位”來研發這架飛機,研發單位欠缺相關的經驗與資料庫的情況之下,後面的我不敢想像!言盡於此

我的建議-很簡單,就是外研自製,按照其他國家一般的做法,選取技術母廠,但投標條件需要國內廠商與單位能夠參與客製化的階段,等到客製化的需求完成後,已完成客製化的原型機由使用單位認證過了,由漢翔與中科院使用原廠提供的技術包件來生產量產機並在台灣本地交機,這是美國與英國的標準作業程序,美國與英國的”初教機”都是用外國瑞士與巴西的設計,談好技術合作與轉移的程序,後來的結果甚至是原廠的飛機與這些副廠造的飛機在國際市場上來競爭,美國與英國的航空大廠沒有辦法自己研發”初教”機?但事實證明外國的設計操作與製造經驗的確比美國人自己的廠商好。

除非中科院跟漢翔未來想要在這個領域大幹一場,不然不要真的把資源花在這個領域,但我們的初教機應該無法有太多市場,除了國產自用之外應該很難國際上與其他產品競爭,目前低價產品有韓國、波蘭與印度,中階產品是巴西與美國,高階是瑞士,產品定位有困難又難以在成本競爭。

國內的航太產業還有更重要的東西要研發,”初教機”不是最重要的而且還很容易搞爛掉,還是做自己比較擅長的事情吧。

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第一次更新 增補

台灣的航太工業鼻祖是台中飛機製造場 李永釗前輩們就是在台中組裝PT-17

當年228的時候 本省籍的同事還護衛外省籍的同事度過難關 這都是書上寫的

PT-17就是當年的"初教機" 大家可以去看一下長甚麼樣子 漢翔是"初教機"起家的

後來T-28改成渦輪引擎 也是航發改的(漢翔的前身) 所以漢翔在研發初教機早有歷史

當初有人對沒有在這個領域發展有遺憾 因為1980年代有初教機改朝換代的風潮

巴西與瑞士的設計分別成為數十年後的"初教機"設計的鼻祖 其實當年有人是有計畫的

T-28改了渦輪引擎 但沒有自行研發T-28後繼機型 其實很遺憾 T-34是用FMS購買的

T-34的技術等級在1980年代沒有甚麼 航發是否沒有能量? 想想那時候AT-3都造出來

為何不自製T-34的同級機 當然有人決定直接用買的 為何有這樣大的轉折??

因為1982年雷根政府上海公報斷了出售下一代戰機F-5G與F16/79給我們空軍

所有航發的研發能量轉移到IDF上了 有關初教機的研發與製造就訴諸高閣了

雖然已經過了40年以上 漢翔應該還有當年的舊資料 而當年的先驅們 很多已經作古

哈哈 言盡於此

所謂自研自製 到底是甚麼? 麻煩請搞清楚 搞不清楚就來罵我

自研自製 就是自己掌控所有研發與整合的工作 當然自己有所有的智慧財產權

IDF與高教機就是自研自製 漢翔跟中科院航空所想要怎樣就怎樣 看來當然爽

但那是不得已的 當年的政治環境 沒有辦法只好自己扛下來了 雖然有人當顧問

相對來講 自製自研要擔很大的風險 飛機的研發工作其實就是整合與測試為主

當年的航發向系統供應商發出招標案 各供應商提供自己裝備使用在這架飛機上

裝上去能不能用? 供應商不提供保證只保證和規範 飛機製造者自己要想辦法整合

這就是研發 原型機就是這個用途 A裝備裝在B飛機可以用 但裝C飛機不見得沒問題

等到所有的東西裝在飛機後 飛機按照設計的需求正常操作 完成各項測試與驗證工作

這就是研發 一整個苦工 還有"風險" 何謂風險 那就是設計時沒有考慮到的問題

有的時候是因為缺乏經驗 有的時候是因為缺乏技術 後果最糟的是機毀人亡

等到研發告一段落 就可按已經驗證成果來進行製造 自己研發就可以自己製造

很好玩 在蘇聯的體制下研發與製造是分開來的 但肥水不落外人田 西方體制不一樣

漢翔跟中科院航研所在航發階段 初教機的主要成果就是中興號(T-28更換引擎)

雖然當年有一些計畫 但沒有到所謂全尺寸發展的階段 除了一些模型與工程資料

有人講AT-3沒有做過 為何漢翔做得出來 哈哈 AT-3的技術來源是諾斯諾普的A-9

當年諾斯諾普競標攻擊機輸給A-10 後來把相關技術資料賣給各國去研發教練機

我國空軍可是諾斯諾普的超級大客戶 AT-3的設計當然也是有技術原廠的協助

諾斯諾普也不只有賣給我們 西班牙 阿根廷 都有賣 AT-3有一堆單發動機的兄弟

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住在台北的台中人 wrote:
我的建議-很簡單,就是外研自製

不能同意你再多了,省時省錢還能學到很多好經驗,真的有必要一張白紙從頭自尾跑一趟嗎?
住在台北的台中人 wrote:
國內的航太產業還有更重要的東西要研發,”初教機”不是最重要的而且還很容易搞爛掉,還是做自己比較擅長的事情吧。


誰說初教機要"完全"自研自製的?
新聞都說75%的自製而已。
容易搞爛掉?
那技術難度更高的教練機AT5和下一代戰機不是更容易爛掉?

還有更重要的東西要研發? 是什麼?
引擎或戰機?
就算織女星初步成功,推力也沒達到F404,
到時候是否如你所說,
性能比不過外國且研發金額高,當初不該投錢研發?
新戰機性能鐵定不是F35對手,還要繼續研發嗎?
雷霆2000鐵定不是海馬斯對手,還要繼續研發嗎?
台灣做出來的武器皆比不過美國武器,還要繼續研發嗎?

每一國在自製時都是花了鉅資,都是不成比的昂貴的代價。
日本的F-2戰機和韓國的KF-21都是如此,沒有例外。
為什麼日本和韓國或其他國家要這樣做?
日本和韓國都是能買到F35的國家,
為什麼日本還要找英國投入新戰機?
為什麼韓國要自製KF-21(不是F35對手)?
錢太多嗎?

你現在嫌這些不值得投入,那潛艦呢?
當初還不是一堆人和反對黨把政府罵得半死,說潛艦根本是政府造假的,
說到時候這些人錢領了就散了,結果呢?
現在新聞說9月以後會出廠開始測試,
然後反對黨就改說當初潛艦自製是他們提的......我X!

自製本來就是貴,會有風險,初期性能不是很優,但這些都是正常的。
rukawa1
文裡面哪有"潛艦下水"的字,看清楚是"出廠開始測試",文字遊戲很好玩嗎?
niaba
潛艦下水水當然要很深
rukawa1 wrote:
誰說初教機要"完全"...(恕刪)


自製的教練機有點像是Gp競技用的重機,拿來給不會騎車的小朋友學機車。合適嗎?這樣簡單的道理,有人卻不懂。當然是野狼機車比較適合學習用。皮實耐操,有很多容錯空間。
jerryapo
依你的論調,國外專門設計來做教練機和買教練機的國家的人頭腦都鏽逗了!就拿淘汰的F5來改一下,就很合適了,何必花大錢去買或研發呢!
rukawa1
又不是每個國家都在發展航太工業,沒發展的國家就跟國外有的國家或廠商購買就可以了啊! 就像台灣沒在發展戰車工業,所以直接外購戰車就可以了。淘汰的F5? 大部分都是買新貨新設計,誰買舊的?
以你假設的資料

350億 分9年

每年大約39億

當成每年39億養漢翔或什麼其他航太相關產業,而且生出30-40台初教機這樣其實也不是不能接受
“不相信中科院與漢翔可以輕鬆進行這個任務"...... 所以就能輕信你? 你是馬萬鈞 這等高度的專家?

"我們的航太產業可以造戰鬥機與高級教練機,但從來沒有”從無到有”研製初級教練基礎,這是現實無法迴避。”

迴避現實的是你,你迴避了現實之中還有一種可能叫沒問題,既然能造戰機與高教機,但要造初教機你卻不看好,你不覺得自己既矛盾又腦補 ?

總預算250億台幣,包含研發30億台幣,這些空軍都知道,就你不知道,研發初教機這個任務,不是單純生出一架飛機滿足空軍,還肩負滿足研發團隊練兵,提升系統件自製率,讓技術在國內生根,可應用在下一代戰機上,

你的眼界,只看研發與採購成本,虧你還在業界混過,結果跟一般網民沒啥兩樣,完全不看全壽期成本,其中保養維修升級佔65%才是大宗,若非自製或幫老外代工,錢還是大把往外流,技術還是握在外人手上,完全不知道國機國造四字的真正目的,還有初教機案在這當中所肩負的階段性目標

rukawa1 wrote:
新聞都說75%的自製而已

結果是最貴的最要技術的是那剩下的25%
rukawa1
任何國家從事任何技術研發,起步都是如此啊! 台積電一開始不也如此! 沒有例外! 想要一開始技術就封頂(異世界開掛)? 那去賣鳳梨酥吧。
對於初教機這檔事,本人最感失望和無言的是軍方,連「初」教機的籌獲都沒有辦法內部形成共識,都還要高層來拍板,國防部這麼多星星是混吃等退休養老的嗎?以後如果發生戰事,作戰會議是不是都會變成一堆「小田原評定」,連怎麼打都沒有辦法做出決定?難道只有刺槍術能夠堅定這些星星的決心嗎?
我是覺得除非其他急需產品生產不及,不然花大錢慢慢研製是可以的。最好有短場起降的能力,甚至可以兼任慢速無人機獵殺的任務。
我是一隻遊戲人間的毛毛蟲,耐心的等待變身的時機。
不好意思,大外行問一下

軍用初教機跟極限運動用的運動飛機差在哪?

以前曾在微博上看過

台灣有一家能製造運動飛機的公司

但是生產據點都在中國….

政府直接找這類公司來做會不會比較快?

比較好奇為什麼這種航太公司能去中國設據點

蠻奇怪的

不涉及國安問題嗎
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