water7 wrote:
有人的論點很奇怪，江...(恕刪)
許榮洲被捕後自白認罪，理應因為新事證而重啟調查。但是如果江國慶最後調查無罪，則辦理江案的軍官們會因為用刑取供之事曝光而全部被法辦。最後的處理方式大家都知道了。
所以在下認為一開始是為了破案獎勵將江國慶屈打成招，之後則是為了湮滅用刑取供的事實而快速槍斃死無對證。
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文章編號：46074438
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文章編號：46075432
naturefly wrote:
1.既然還在審理中,那表示案情未定,那憑什麼認定軍方關係人有謀害洪仲丘之意圖!?
很早之前,只光憑媒體報導,就要這邊抗議,那邊抗議;要這個下台,要那個下台;要這個修一修,要那個廢一廢....請問,你們當時手上有證據來證明你們的認定是對的嗎?是否有未審先判之餘!?
你的邏輯才奇怪,就是有你們指證歷歷,穿鑿附會(請耙文),所以我們才會起而辯論...請不要倒果為因.
2.你要我提供什麼看法?
到是我提的問題,你的看法在哪裡?
你為什麼認定法官的判決會傾向你這一派的人的言論呢?
3.請問,是不是只要有人死掉了,就算是謀殺案?
是 或 不是?
這絕對不是我的錯誤,這是我刻意擬定的厲害問題,至今任何一位挺洪家批判軍方的人,沒有人敢"正面"回答.
4.指責方 責難方 被追訴者...誰說這一定要用在法庭上?
任何時候,任何地點,只要你想指控對方有罪的話,你就要先主動提出證據.
5.你們最不爽的是...是想把自己的認定說出來,希望人家認同,又不希望被辯駁...結果遇上我這個會辯的人,結果很多嘴砲筆戰技巧都被我擋下來,既不能反問,也不能擅自認定....所以不爽到極點吧!?
我之前就跟wndforce講過,你要是自high自爽就算了,可是一但你想要在公開的地方和人家辯論,筆戰的話,終究要提出證據來證明你自己的言論是對的!否則...即便你有言論自由,但能跟別人說:"我有說話自由喔!所以我說的話都是對的,你們都要認同我說的內容!"嗎?那不是裝肖嘛....
而且我的問題,都是打問號...你連這些問號都不想回答,那等於你們在洪案已無辯論能力了!
只想假定他們都有罪的情況下(而且是你們期望而認定的罪),去順推後面的事情,希望別人也跟你們一樣站在同一陣線,也要反軍方反政府...真是笑話!
最後,軍方關係人在被宣判之前,都享有法律所賦予的權利...這你不能漠視.
相關人等,在未被法官判決有罪之前,都享有被推定為無罪之權利!此為無罪推定原則!
所以我在法律要求之下,可以堂而皇之的認為他們沒有陰謀致死洪仲丘....這樣你有問題嗎!?
反倒是你,你憑那一點,哪一項證據來支持你的言論!?哈哈哈~
要我說明白一點嗎?於情,於理,於法...你們都是站不住腳的!
沒有情理法還想跟我辯!?
我不用嘴砲筆戰招式,光說理就贏你們了!!!
1. 請告知我 哪裡指證例例 我的回文你都可以引用
請詳列出來 不然這樣是不是您在胡亂指責?
2. 請告知我 我哪一句有說法官判決會傾向我的想法?
再來請告知我 我是哪一派的?
還是單純玩文字?
3. 這在法學論點上 錯的非常大 不知道為什麼你懂法還會不懂這個
你當人要回你問題 就是要寫論文嗎?
4. 套用你說的第1點 你這樣說來 你想指責我 但你卻連半點證據都拿不出來
反倒找我要證據了?
5. 單純就是你連我基本的問答都回答不出來
然後說你回答了 在那說你好會辯 我也只能說佩服...
今天你的問題 我也回過了 你的問題 基本上就法律見解 很有問題
一直說了自己懂法律 懂法律
而且 我似乎從沒說過陰謀致死 我連這話句都沒用到過
就要硬套到我身上...
這 好笑了
你是憑哪一點來論述我有支持的? 可以列出我的言論嗎?
還於情 於理 於法... 光說理這項 你就連我的論述都沒有
然後就指我有說過這言論
讓我實在覺得有趣
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文章編號：46083360
wndforce wrote:
這個問題其實在下本來想回他「每個人最後都會死，所以閣下父母是不是要謀殺你才把你生下來」覺得很傷人才作罷，這算是回答了嗎?
這種沒有邏輯的問題漏洞真的很多，希望攻防合一網友能提高問題的水準。
你這樣算是回答嗎?
你還是沒有回答到問題核心阿!?是不是只要有人死掉了,就是被謀殺的!?是或不是?
你還沒回答到問題哩...
人終難免一死,可是只要有人死掉了就算是被謀害的嗎?你的回答並沒有針對到重點
你還是老老實實正面回應好了!
逞口舌之快,是一點用都沒有地...要是這問題很遜,為何不敢直接回應是或不是呢?
只想東拉西扯,閃爍其詞,用反結反問的方式躲避直接回應....就是你們自己知道無法自圓其說嘛!理虧嘛!心虛嘛!
因為你們知道,回答"是"也不好 回答"不是"也不對
哈哈哈
一個問題就可以點破你們在洪案理盲與理虧的地方
到底你們認為是 或 不是?
如果自覺你們的言論是合情合理合義...那就爽快的回答是或不是吧!
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文章編號：46084275
風無 wrote:
naturefly wrote:
1.既然還在審理中,那表示案情未定,那憑什麼認定軍方關係人有謀害洪仲丘之意圖!?
很早之前,只光憑媒體報導,就要這邊抗議,那邊抗議;要這個下台,要那個下台;要這個修一修,要那個廢一廢....請問,你們當時手上有證據來證明你們的認定是對的嗎?是否有未審先判之餘!?
你的邏輯才奇怪,就是有你們指證歷歷,穿鑿附會(請耙文),所以我們才會起而辯論...請不要倒果為因.
2.你要我提供什麼看法?
到是我提的問題,你的看法在哪裡?
你為什麼認定法官的判決會傾向你這一派的人的言論呢?
3.請問,是不是只要有人死掉了,就算是謀殺案?
是 或 不是?
這絕對不是我的錯誤,這是我刻意擬定的厲害問題,至今任何一位挺洪家批判軍方的人,沒有人敢"正面"回答.
4.指責方 責難方 被追訴者...誰說這一定要用在法庭上?
任何時候,任何地點,只要你想指控對方有罪的話,你就要先主動提出證據.
5.你們最不爽的是...是想把自己的認定說出來,希望人家認同,又不希望被辯駁...結果遇上我這個會辯的人,結果很多嘴砲筆戰技巧都被我擋下來,既不能反問,也不能擅自認定....所以不爽到極點吧!?
我之前就跟wndforce講過,你要是自high自爽就算了,可是一但你想要在公開的地方和人家辯論,筆戰的話,終究要提出證據來證明你自己的言論是對的!否則...即便你有言論自由,但能跟別人說:"我有說話自由喔!所以我說的話都是對的,你們都要認同我說的內容!"嗎?那不是裝肖嘛....
而且我的問題,都是打問號...你連這些問號都不想回答,那等於你們在洪案已無辯論能力了!
只想假定他們都有罪的情況下(而且是你們期望而認定的罪),去順推後面的事情,希望別人也跟你們一樣站在同一陣線,也要反軍方反政府...真是笑話!
最後,軍方關係人在被宣判之前,都享有法律所賦予的權利...這你不能漠視.
相關人等,在未被法官判決有罪之前,都享有被推定為無罪之權利!此為無罪推定原則!
所以我在法律要求之下,可以堂而皇之的認為他們沒有陰謀致死洪仲丘....這樣你有問題嗎!?
反倒是你,你憑那一點,哪一項證據來支持你的言論!?哈哈哈~
要我說明白一點嗎?於情,於理,於法...你們都是站不住腳的!
沒有情理法還想跟我辯!?
我不用嘴砲筆戰招式,光說理就贏你們了!!!
1. 請告知我 哪裡指證例例 我的回文你都可以引用
請詳列出來 不然這樣是不是您在胡亂指責?
2. 請告知我 我哪一句有說法官判決會傾向我的想法?
再來請告知我 我是哪一派的?
還是單純玩文字?
3. 這在法學論點上 錯的非常大 不知道為什麼你懂法還會不懂這個
你當人要回你問題 就是要寫論文嗎?
4. 套用你說的第1點 你這樣說來 你想指責我 但你卻連半點證據都拿不出來
反倒找我要證據了?
5. 單純就是你連我基本的問答都回答不出來
然後說你回答了 在那說你好會辯 我也只能說佩服...
今天你的問題 我也回過了 你的問題 基本上就法律見解 很有問題
一直說了自己懂法律 懂法律
而且 我似乎從沒說過陰謀致死 我連這話句都沒用到過
就要硬套到我身上...
這 好笑了
你是憑哪一點來論述我有支持的? 可以列出我的言論嗎?
還於情 於理 於法... 光說理這項 你就連我的論述都沒有
然後就指我有說過這言論
讓我實在覺得有趣
此私人訊息隨討論區回覆文章一同發出, 檢視原討論串: 洪仲丘案之我見（歡迎正反意見討論，在下一定奉陪）
看了問了這麼一大串問題...但你連我最初的問題都還沒回覆,要不要先回覆一下?
那就是你在9月8日第一次對我引言回覆時,我的文章裡面寫的一個問題...
請問:你認為軍方是否真有故意殺人或刻意致死的陰謀在!?
等你先回應了你的看法之後,我們再來討論這一篇~!
我說的是你的看法喔!你既然在討論區討論,你的看法是什麼?
嘿~老實說你會來這套也早就在我的算計之內,怎麼回應你我早就想好了!
你若不甘心,還有話想拿來硬撐...我後面也還有啦!
個人積分：26分
文章編號：46087921
naturefly wrote:
看了問了這麼一大串問題...但你連我最初的問題都還沒回覆,要不要先回覆一下?
那就是你在9月8日第一次對我引言回覆時,我的文章裡面寫的一個問題...
請問:你認為軍方是否真有故意殺人或刻意致死的陰謀在!?
等你先回應了你的看法之後,我們再來討論這一篇~!
我說的是你的看法喔!你既然在討論區討論,你的看法是什麼?
嘿~老實說你會來這套也早就在我的算計之內,怎麼回應你我早就想好了!
你若不甘心,還有話想拿來硬撐...我後面也還有啦!
你那問題應該是你2013-09-08 16:06的發言
內容是
naturefly wrote:
嘴砲的指導原則之一,就是不要在別人想戰的地方陪他戰,這也是我在上上上週在自開的版裡跟wndforce講過的,結果他後來就真的處處選擇性忽略,選擇性回文,拒絕正面回應我的問題.所以,風無你若想問我問題的話,我也不打算奉陪,但我上一篇就有說到一些了,順便回貼我之前問W的問題,以下:
1.沒有證據就指控歷歷,是否符合公義?
2.未詳加確認,實事求是,就跟著媒體起舞,忽視本案關係人的人權...是否符合公義?
3.案情未明朗前,言論只偏袒某一方,是否符合公義?
4.不求案情獨立,不認同一碼歸一碼,一案歸一案,而強加"援引比喻"者...是否符合公義!?
這些問題都是本案主軸,請你回應是或不是.
另外,你認不認同每個人都應該享有被公義對待的權利!?
如果本案那些人真沒那麼可惡,沒有犯陰謀致死之罪...但沒證據前就對他們質疑和批判是符合公義!?
最後請問你,你認為軍方是否有故意殺人或刻意製死洪仲丘的意圖在!?
我沒有回覆您嗎?
請看看我回覆了什麼... 而且回覆的內容就在你發這文章前的上一個 你提出五大核心問題時
我就提出你的問題了
無聊的回覆您一下
請問您說的1~5點 有沒有正在司法審理中?
那民眾有何種證據可以證明?
目前所有資料都是媒體與當時相關人士放出來的資料
我想反問您 你提問的五大核心問題
請問有沒有進入司法審理與調查之階段?
你回覆了嗎?
沒有回覆說你提的問題是不是正在司法審理
反倒是說你提的問題 沒人可以回答
後面我就有說了 就算談論出來的資料 不等於 法官判決
這種談論有何種意義?
不是自認自己法學很好嗎?
為什麼這種很基本的錯誤 一犯再犯 然後還在那誇誇其談
前面我就回覆過你 今天你談正在審理的部份
這壓根是在司法審理
結果你就避談了 還後繼續說沒人要跟你談...
真是厲害...
套用你自己說的
到底是聽法官的,還是聽你的!?
你自己說的 表示你談後 談不出來 就拿這句當回馬槍嗎?
這個說自己攻防合一 是建立在謬言之上的攻防合一 我深感佩服
個人積分：868分
文章編號：46088652
A : 你要證據? 證據在對方手上阿…且沒人用心辦案….但是我有合理的偵查方向可以提供偵檢..
A: 什麼! 要保護嫌犯的人權? 都做完串供了….
A : 什麼! 說我無限上綱! 我在軍中死了一個家人，軍檢挺被告…我要悶不吭聲…
B: 不行! 你無限上綱! 只要是人都有人權!
A :.....
B: 你無限上綱!
當事人，如洪家或范家家人。哪管的了保護”嫌”犯之人，更無法了解這些家人死亡後沒人給合理交代的馬後炮人權文。
今天我們看到許多高知識份子，法官、律師、什麼師什麼長什麼官的，依所在權職偷來暗去的，表裡不一的一大堆。
這些人有能力的，生出一些理，一些法。我只知道這些都只是規範而已，不是代表可因此可以還原對與錯。
為理而理，把你的理當成女神，把法當成天皇，把證據當作聖旨。
然後殊不知，這些都是人為可以去製作與控制的。也許有些人不懂，但應該不少真正當過受害者也許容易體會。
從我出生到現在，遇過不少立場的理，平平都是理，但沒有去了解各方的立場的第三者，我覺得怎可以這樣講的頭頭是道，然後自認講理，我覺得這第三者真是有點來亂的。
法也不保證會保護受害者，證據也不一定是真相，理也不是用來比較做文章的，一整個事件你懂得有受害者家屬多嗎?
沒有? 你只知道女神? 那你繼續替你的"女神"做文章吧 ~
我的基礎功 隨手拍出喜歡的照片^^
個人積分：4分
文章編號：46092598
happyspirit wrote:
惡人先告狀，證據被有心人控制，行使緘默，有心人調整犯罪現場，這些可不可能?
A : 你要證據? 證據在對方手上阿…且沒人用心辦案….但是我有合理的偵查方向可以提供偵檢..
A: 什麼! 要保護嫌犯的人權? 都做完串供了….
A : 什麼! 說我無限上綱! 我在軍中死了一個家人，軍檢挺被告…我要悶不吭聲…
B: 不行! 你無限上綱! 只要是人都有人權!
A :.....
B: 你無限上綱!
h大所言差矣！小弟並未要洪家默不吭聲，我記得如果同樣的事發生在我家我會怎樣做的想法，已經寫在前面了。簡而言之，洪家要喚醒社會大眾乃至國家對洪案的關注，訴諸媒體的作法沒有問題。但問題是第三者（網民、媒體）介入後，嚴重侵犯了嫌犯的人權。
請問范佐憲、何江忠現在是否為嫌犯而不是罪犯呢？答案很明顯，既然是嫌犯，在司法未定讞前就是清白的，憑什麼鄉民、媒體對他們及他們家人口誅筆伐呢？
萬一發生媽媽嘴之類的案件，該怎麼辦？媒體會負責嗎？鄉民會負責嗎？都不會！媒體只會說他們是第四權，鄉民則是當做沒這回事，等到「眾憤」出現時，又你一言我一語，把八卦的精神發揮到極致，不是嗎？
要判一個人有罪，在法律上需要嚴格的證據，去影響法官的心證，而鄉民、媒體則不用，直接判定對方有罪，這樣輕率的態度，實在非常惡劣，並非法治國家公民所應為！如果只有人民高昂的「情緒」才能伸張正義，我主張乾脆修憲，廢掉司法院、法務部，以後所有案件全部交給「人民公審」，您意下如何？
happyspirit wrote:
為理而理，把你的理當成女神，把法當成天皇，把證據當作聖旨。
法並非天皇，而是最低最起碼的標準，人權、法治的確是小弟的女神，而小弟講的「人權」也包含您在內！如果有一天h大不幸被媒體、鄉民在還未定罪前，就斷定您有罪，對您以及您的家族極盡聲討之能事，小弟也會如現在一般為您聲援！至於證據，在法律上就是最看重的事情了！不把證據當聖旨，請問那要把媒體、鄉民的意見當聖旨嗎？
個人積分：4分
文章編號：46094273
neomanstein wrote:
這沒有什麼公平不公平的, 公平與否在這個體制中只是個價錢, 輿論先認定有罪並不會造成被告被關, 只有法官的判決才會導致被告被關, 如果他們家人要不被干擾, 相信我, 提告, 砸錢就對了, 一千萬不夠, 兩千萬, 兩千萬不夠, 再繼續加碼, 你看連家和壹週刊之間的對決, 六次勝訴, 這就是實力, 沒有實力不會有人幫你出頭的. 能力強到哪都是天堂, 能力弱到哪都是地獄, 從頭到尾都是他們自己弱, 怪誰呢? 這個社會已經提供他們管道來主張他們的利益, 沒錢是他們自己的問題. 這就是市場機制, 天下沒有白吃的午餐, 要公平, 可以, 請掏錢, 要正義, 可以, 請掏錢, 如此罷了. 不要跟我說人有被公義對待的權益, 天底下沒有這種東西, 天下沒有白吃的午餐.
n大所言小弟並不同意但尊重！
公平、正義如果可用錢衡量，那真是悲慘世界！現實雖然就是有錢能使鬼推磨，砸錢下去，告到底，就是天堂！但有錢的人畢竟是少數，大多數的人一旦被媒體、鄉民這樣凌遲就要因為沒有錢必須活在忍氣吞聲、精神崩潰的地獄裡嗎？
為什麼我們不回過頭來反思，媒體、鄉民之所以「濫情理盲」而無所忌憚的根源，正是理性、冷靜的聲音或是懼怕多數暴力，或是獨善其身，不敢跳出來指出其盲點呢？
小弟所以甘冒矢石開這個版目的正是為此，希望能讓更多理性、冷靜的聲音多發議論，也許成效不如預期，但至少我曾努力過！
個人積分：5分
文章編號：46094451
vekingma沒r wrote:
h大所言差矣！小弟並未要洪家默不吭聲，我記得如果同樣的事發生在我家我會怎樣做的想法，已經寫在前面了。簡而言之，洪家要喚醒社會大眾乃至國家對洪案的關注，訴諸媒體的作法沒有問題。但問題是第三者（網民、媒體）介入後，嚴重侵犯了嫌犯的人權。
請問范佐憲、何江忠現在是否為嫌犯而不是罪犯呢？答案很明顯，既然是嫌犯，在司法未定讞前就是清白的，憑什麼鄉民、媒體對他們及他們家人口誅筆伐呢？
萬一發生媽媽嘴之類的案件，該怎麼辦？媒體會負責嗎？鄉民會負責嗎？都不會！媒體只會說他們是第四權，鄉民則是當做沒這回事，等到「眾憤」出現時，又你一言我一語，把八卦的精神發揮到極致，不是嗎？
要判一個人有罪，在法律上需要嚴格的證據，去影響法官的心證，而鄉民、媒體則不用，直接判定對方有罪，這樣輕率的態度，實在非常惡劣，並非法治國家所應為！如果只有人民高昂的「情緒」才能伸張正義，我主張乾脆修憲，廢掉司法院、法務部，以後所有案件全部交給「人民公審」，您意下如何？)
lovekingmaker wrote:
法並非天皇，而是最低最起碼的標準，人權、法治的確是小弟的女神，而小弟講的「人權」也包含您在內！如果有一天h大不幸被媒體、鄉民在還未定罪前，就斷定您有罪，對您以及您的家族極盡聲討之能事，小弟也會如現在一般為您聲援！至於證據，在法律上就是最看重的事情了！不把證據當聖旨，請問那要把媒體、鄉民的意見當聖旨嗎？...(恕刪)
樓主大大，
到底是您活在夢裡，還是小弟身在水深火熱之中？
洪案如不值得炒作，媒體會幫洪家？
鄉民百萬之眾，如何拉齊標準？
樓主捫心自問，洪家有選擇嗎？
如果洪家沒把媒體與鄉民當聖旨，現在在台面上跟本不會有嫌犯，只會有壹張暴病而死的軍方報告，還証據欸！
您還在作兩全其美的夢嗎？
是誰告訴您媒體與鄉民的力量應該是聖潔的？
最後！
那天您遇到如洪家的鳥事，您放心，小弟絕對幫您喚起媒體與鄉民的邪惡力量，絕不讓您孤苦無依。
小弟絕不清高，因清高幹不了事情。
媽媽嘴？跟洪案有關嗎？能與洪的弱勢對比嗎？
得罪見諒。
lovekingmaker wrote:
h大所言差矣！小弟並...(恕刪)
個人積分：4分
文章編號：46094775
籌銀兩幾百 wrote:
樓主捫心自問，洪家有選擇嗎？
如果洪家沒把媒體與鄉民當聖旨，現在在台面上跟本不會有嫌犯，只會有壹張暴病而死的軍方報告，還証據欸！
您還在作兩全其美的夢嗎？
是誰告訴您媒體與鄉民的力量應該是聖潔的？
籌大所言，小弟尊重，但有別的想法。
洪家當然有選擇，當事情鬧大，鬧到總統都出來說重話，軍方高層為之震動的時候，面對居心叵測的媒體，就應該謹言，而不是像洪慈庸那樣給予他人「無限上綱」的惡感；關於此點，陳毅銘案洪慈庸的態度可以看得出來，詳細論述請見前！
再者，當所有人都重視這件事，洪家的目的也達到了，卻仍把「媒體與鄉民當聖旨」，提出十八人名單卻不知道告誰？要對媒體、大眾指控一個人，請拿出明確證據，更何況是受二十五萬人支持的公眾人物，更應審慎，但洪慈庸並沒有，如此，難道不是削弱社會同情的舉動嗎？
小弟也曾說過，追逐正義不能用非正義的手段，如此得到的正義便不是真正的「正義」了！而追求洪案的正義，不能以侵犯他人人權、蔑視法治的手段，對此小弟亦深信不疑！
籌銀兩幾百 wrote:
最後！
那天您遇到如洪家的鳥事，您放心，小弟絕對幫您喚起媒體與鄉民的邪惡力量，絕不讓您孤苦無依。
小弟絕不清高，因清高幹不了事情。
媽媽嘴？跟洪案有關嗎？能與洪的弱勢對比嗎？
得罪見諒。
小弟也不清高！但如果小弟遇到這樣的鳥事，必定會與律師商討，衡量掌握的所有證據是否足以推翻軍檢所論，再向媒體發言，不會讓人有「無限懷疑」的觀感；面對陳毅銘不起訴的結果，雖然內心質疑，但對媒體亦會說「一切尊重司法」，不會給予他人蔑視司法的惡感！至於媽媽嘴，不過是個例子，台灣這塊土地上的所有人都可能成為如洪案中的被告之一，被媒體、鄉民這樣「口誅筆伐」，與弱勢、強勢無關，如有得罪，還請籌大包涵！
