籌銀兩幾百 wrote:
wndforce兄:...(恕刪)
閣下若有從之前的文章一路看下來就知道wndforce網友的意見不假，請問我講了個覺得受到侮辱就可提告這一說法時，樓主怎麼回我的，說我不准他批評洪家，更多例子不勝枚舉。
有時活在象牙塔的人不見得不會偷換概念，更為了自己的道而表演的慷慨激昂，對風無網友用開脫一詞，不覺得夠誇張了嗎?
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文章編號：46367573
風無 wrote:
對這個偷換的概念,說實話我頗為同意
我認為人權在高 不該高於法理
就如同高唱自由 但自由不該為侵害他人自由的同理詞
如果要以優先權來論，最高權限應該是「善惡」，人權、法律、義理、人情都要以善意為出發點，制定法律之時亦是以社會的善良風俗來作為基準的。
籌銀兩幾百 wrote:
所以小弟認為wndforce兄高看了該撰文者,
該人應非如您所想有意漂白強者,
應只是個不清楚自己位於何處的迷路小羊,
小弟對該人的文章有一個更簡單的評價"迷盲"!
以在下的觀點來看，如果該撰文者是發表此論在blog或是facebook上，那麼要稱之為迷途小羊還是比較說得過去的。但是當此文出現在新聞版面上的時候，撰文者的意圖就比較耐人尋味了。
dirtypoint wrote:
被要求 "補做資料" 的可能性是很大的。一不小心，恐怕會從證人變被告
在下認為軍方能施壓的管道實在是很多的，尤其當對象是軍人身分時，考績、升遷、調職等等都是可以施壓的因素。
ScarleTAKE wrote:
若當時在場，本人也不會丟鞋，考量到本人的力量有限、視力不良、場面動盪，很可能波及旁人。在下會橫在道上，只要與在下有任何接觸，在下即視為侵犯。
人牆阻擋看起來是比較溫和的方法了，不過在下認為報警之後法院見比較一勞永逸，尤其是現場有媒體可以現場報警直播的時候應該是沒有吃案的問題。
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文章編號：46371397
ScarleTAKE wrote:
此外，針對此點，請容在下補充看法。
范先生一開始說洪家小弟是他的好兄弟，他都有特別照顧他，這是范先生親口說被記者錄下來撥放出來的。
范先生後來說，洪家小弟很壞，又不背執星，大家都很討厭他。這是在檢察官的文件上白紙黑字寫的。
事情發生了，閃躲、反覆。還有種種完全不合理的作法及看法。若在下為其家屬，亦是面目無光。
要不要貼告示，在下認為，是他們家的問題，沒有任何人要求，在此同時，洪家人也不斷地接到漫罵的電話，也在網路上成為眾人是非的話題。
該負責的不應該是文中的「所有人」，也不是「軍人」這個職業，更不是雙邊的家人，在下認為，是導致這一連串錯誤的一群不對的人。
段考將屆，小弟忝任出題事務，又要追趕進度，在此先回應s大最後所列的意見。
s大認為若是范家家屬，亦會對范佐憲所行感到「面目無光」！誠哉斯言！但范家為之面目無光，是否就意味著范佐憲在外的行為，范家要一體承受呢？如果是！這與中國古代一人犯罪株連九族又有何差別？
如果不是嗜血媒體，與民眾在法官還未宣判前就認定范佐憲有罪，范家又為何要到貼告示的地步？s大認為他們要貼告示，這「是他們家的問題，沒有任何人要求」；那麼是否也能說洪家接到謾罵電話，也是洪家的問題，「沒有任何人要求」呢？
洪家接到謾罵電話這件事當然應該高度重視，但范家被媒體、鄉民精神凌虐到貼告示，也應該比照辦理，這才是齊一標準，而不是重視洪家被謾罵這件事，而對范家被多數暴力壓迫視若無睹，認為此乃嫌犯家屬所應該承受的「共業」吧！
再者，洪家縱使在網路上被人是非，但社會一面倒的支持洪家則是事實，難道不是嗎？如果不是在這樣濫情裡盲的社會氛圍下，眾人把洪慈庸、洪家稱頌到無以復加，對嫌犯、嫌犯家屬則是極盡凌辱之能事，小弟同情洪家都來不及了，又怎會有是非洪家之心呢？
小弟直言，請s大諒察！
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文章編號：46371426
ScarleTAKE wrote:
風無先生，您好。
首先，在下並不認為有些事情是「過度解釋」，過度解釋至少是「正確解讀」然後加重到超過語意所指的範圍。有些事情是「整個解讀的方向與原文撰寫人想表達的不同」。在下覺得這才是您不舒服的地方。
關於「開脫」，在下的解讀並不一定是「從屬」，只要是「大對小」即可，有點「明明是有錯，但卻用強大的權（暴）力，要求對當事人行為默不作聲」的味道。
會讓您不舒服的部分，本人猜想應該是後者，因為您明明有費不少心思列舉許多法條及資料。您有您的想法，有堅持也沒什麼不對。
在下對師道的看法與您相同。師道，並非本人專業，但本人相信，除了專業技能外，還包含了道德素養及人格操守的養成。
是以良好教育出來的律師，不只為了勝利，還會為了正義，不計成本代價。
是以良好教育出來的醫師，不只為了名氣，還會為了生命，不問病者貧富。
但師道淪喪有點重，即使有問題，也是部分的人有問題。
此為在下的看法。
師道也非本人專業 我引用的字句是用於以往老師教授時所說的
師者 傳道 授業 解惑也。
而這也是孔子裡所有論述的。
在討論時， 開版的lovekingmaker大大，多次論述很多我並沒有說的，
然後說這是我回文的看法等等，或是這是我的論述！
(所以在我的回文中會多次看到 我要求不要過度解讀 不要過度解釋等等的言論)
不然就是最近的說他採用我的想法方式來看事，然後BalaBala...(語助詞)
但是我當下也有回了 您並非我 不可能如我的思考方式 討論事物的看法也會諸多不同
但他不這樣認為 仍舊的採行他的想法 來硬套...
就我來談 這不該是一個談理者該有的態度
在回文中是lovekingmaker大大說要談理 但他的行為準則真若是談理嗎？
說實在 我在回文中那麼多次,對他說談理的行為 進行提問...
我仍舊看不出他是真的在談論一個真實且有效的理
而是一種狹礙且偏頗的理... 這種在談理的認知上,這應該算是談情而非談理了
再來就前面回文看來
他有提到 為什麼不去責問媒體 套用那類等等詞句等等...
反而來指責他的不是...
卻忽略了媒體為第四權的概念
媒體如說法過火 自有NCC這個機構去管理(如前陣子在談的媒體過度報導等事)
所以在此種論述下
我不認為這該是一種談理的態度
反倒是讓我在次的看到一種牽拖 又一次的指東為西之行為...
畢竟我認為不是當B指責A做錯時 結果A可以說那C為什麼可以 這種行為是可取的。
而「開脫」這詞我會不舒服是 我引用的是法條 所以我解釋的也是法條
就該法條上 我的解讀就是當事者有沒有這個權益 跟 為何我認為沒有這個權益的論述
但就因此在回不了我具備論述下
對我冠上開脫之詞 對我來說實為太過
且我不認為一個談理的態度上 可以對人隨意套用名詞字彙
在這我認為我是拿出有理有據的實證 來跟lovekingmaker大大談論
在這事上我所認知的觀點
所以我不認為這樣就可以說我偏向哪方
畢竟法律下有授予的權限 不也白紙黑字寫出來了?
至於師道淪喪的部份
則是由lovekingmaker 自行在回文中寫上的
我只是把他那句拿來說明我對此回覆的觀感
ScarleTAKE wrote:
wndforce先生，您好。
本人很明白此人的身份。暴力確實不是任何事情的好選擇。在下認同。遭遇此狀況時應當以阻止非法行為並報警處理也是上策。此外，在很多情況，就是要有一個人來「立即阻止」一些行為的繼續。
或許有更好的方式，本人不覺得有錯誤。
若當時在場，本人也不會丟鞋，考量到本人的力量有限、視力不良、場面動盪，很可能波及旁人。在下會橫在道上，只要與在下有任何接觸，在下即視為侵犯。
此為在下的看法。
再來請容我額外回覆這個回文...
張森文之死--荒謬警方與眾怒縣長
這個在前幾天有上網路新聞
這是影片的部份
就丟鞋這行為 我認為是不對的
但看影片時 我也在深思...
如果我當時在場 警察這般的強勢開道
我報警是否有用?
在這事上是我的想法...
有所潛越之處 還請見諒 畢竟這是您在回Wndforce的回覆
而我也拿來回覆我的看法 抱歉
個人積分：26分
文章編號：46372336
wndforce wrote:
如果要以優先權來論，最高權限應該是「善惡」，人權、法律、義理、人情都要以善意為出發點，制定法律之時亦是以社會的善良風俗來作為基準的。
這點我同意
但是善惡的標準應人而異 所以才會有法律做為標準
而法律的制定 基本是依照當下的社會風情與善惡評論等來做為制定的依據(此點是依據我記得的認知)
所以才會有法律要修改 不然會成惡法的說法
但在沒修改前
惡法亦法 他沒修改前一樣是照那法律為其準備
除非抵觸了憲法 而造成法律失效(但在制定時 這點本就該要注重到)
如同有人說過的
道德是在法律之前的一道防線... (我忘了我當初從哪聽來的)
wndforce wrote:
人牆阻擋看起來是比較溫和的方法了，不過在下認為報警之後法院見比較一勞永逸，尤其是現場有媒體可以現場報警直播的時候應該是沒有吃案的問題。
這點我極度讚同
畢竟當下死者為大 家屬都不同意對方進入了
那是可以阻擋起人牆
或是開設什麼要求 才讓對方進去(Ex.要求對方爬進去)
但是在該丟鞋事件的始末影片中...
我也有在思考
這樣就算現場有媒體
因為人牆阻擋 而被警員強勢推開的話
那當下報案是否有用?
而要提報的對方又該是誰?(基層那些辛苦執勤的員警嗎?)
如果就當下提報當權者 能不能立案 或許也是一個問題...
這點讓我想到了,好一陣子前街頭抗議活動 結果有一個教授因為在路邊舉布條 就被抓上警車的新聞...
PS.以上是對wndforce 大大在該事件上的回應
至於開版的lovekingmaker大大部份
請誤拿來說我討論非洪案的部份
因為開版您說要討論洪案 那我(風無)對您的部份 一概討論洪案
而不接受您指東為西 牽拖其他社會.行政等等的新聞來當討論之依據
個人積分：4分
文章編號：46373470
kevinwu6778 wrote:
這篇才是十足十的廢話、漂亮話。
林國政姦殺葉小妹未判死 葉父：廢死聲浪高，無奈
湯姆熊割喉魔未判死 法官：曾文欽智能中下、仍可教化
這是最近兩則新聞。
比其那些黑道火拼，其手段可謂之冷血、凶狠，更可說毫無人性。
一般在氣頭上，衝動殺人了，還有理由解釋。
這兩個案子，兇手根本就沒把受害人當人看。
而且第一個還是累犯。出獄後，再犯率很高。
kevinwu6778 wrote:
湯姆熊割喉魔未判死 法官：曾文欽智能中下、仍可教化
曾文欽當天被捕，即對檢警人員嗆聲「在台灣殺死1、2個人也不會判死刑！」
人權只是變成了這些人的護身符。
樓主你覺得這樣的人權的功能在那？
面對這樣殘忍失去人性的刑事案件，當然會認為「人權」不過是這些泯滅人性兇手的護身符，問題是這些人死不足惜，但法官是人，而檢警採集的證據也可能遭受破壞，勢必會存在誤判的可能，人命關天，萬一誤殺無辜，誰能負責？
台灣的無期徒刑，根本就是有期徒刑，只要獄中表現良好，過一段時間即可釋放！為什麼我們不廢除死刑，改用死緩制度呢？死緩就是真正的無期徒刑，真正的犯罪者將會在精神上、肉體上受到永久的禁錮，日日夜夜折磨他們至死，活越久，折磨越大；而無辜者也能有期盼司法還他清白的那天，如此不是很好？
小弟拙見，還請k大包涵！
個人積分：0分
文章編號：46373544
風無 wrote:
因為人牆阻擋 而被警員強勢推開的話
那當下報案是否有用?
而要提報的對方又該是誰?(基層那些辛苦執勤的員警嗎?)
如果就當下提報當權者 能不能立案 或許也是一個問題...
報案是否有用要報案之後才會知道，而且報案與阻止事情發生的動作並無衝突。總之權益受損害時報案是可以使用的方法之一。不使用當然可以，不過之後的事情如果發生衝突並不會更有利。
當時那幾位員警是保護縣長的隨扈，除了保護當事人之外應當是不能做其他動作。在下看影片中是縣長硬闖結果員警只好陪他過去。
意圖硬闖者為縣長當然是提報縣長
，警局接受報案後必須立即將當事人及報案者請去警局做筆錄。如果吃案或是故意拖延，在下想現場那麼多媒體會很興奮的將縣長特權作擴大報導。孫子兵法
故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，為不得已；修櫓[車賁]轀，具器械，三月而後成，距闉，又三月而後已；將不勝其忿，而蟻附之，殺士卒三分之一，而城不拔者，此攻之災也。
個人積分：2163分
文章編號：46373613
lovekingmaker wrote:
段考將屆，小弟忝任出題事務，又要追趕進度，在此先回應s大最後所列的意見。
s大認為若是范家家屬，亦會對范佐憲所行感到「面目無光」！誠哉斯言！但范家為之面目無光，是否就意味著范佐憲在外的行為，范家要一體承受呢？如果是！這與中國古代一人犯罪株連九族又有何差別？
如果不是嗜血媒體，與民眾在法官還未宣判前就認定范佐憲有罪，范家又為何要到貼告示的地步？s大認為他們要貼告示，這「是他們家的問題，沒有任何人要求」；那麼是否也能說洪家接到謾罵電話，也是洪家的問題，「沒有任何人要求」呢？
洪家接到謾罵電話這件事當然應該高度重視，但范家被媒體、鄉民精神凌虐到貼告示，也應該比照辦理，這才是齊一標準，而不是重視洪家被謾罵這件事，而對范家被多數暴力壓迫視若無睹，認為此乃嫌犯家屬所應該承受的「共業」吧！
再者，洪家縱使在網路上被人是非，但社會一面倒的支持洪家則是事實，難道不是嗎？如果不是在這樣濫情裡盲的社會氛圍下，眾人把洪慈庸、洪家稱頌到無以復加，對嫌犯、嫌犯家屬則是極盡凌辱之能事，小弟同情洪家都來不及了，又怎會有是非洪家之心呢？...(恕刪)
在下的問題可以容後再議，不要緊。
范家為之面目無光，不代表范佐憲在外的行為，范家要一體承受。
在下的看法是：所有私人行為牽動到家族的作法，都是不對的。也就是，所有對家族造成打擾的行為，包含打電話漫罵，無論是對范家或洪家，都是不對的。
如果不是嗜血媒體，與民眾在法官還未宣判前就認定范佐憲有罪，范家又為何要到貼告示的地步…那如果不是那麼過份的前前後後，媒體再嗜血也找不出東西來報。此外，媒體有問題，是NCC的問題，非任何個人。
范家的行為是主動，洪家的行為是被動。與洪家相同，在下並無覺得太多的不對。他們可以沉默，也可以貼告示，也可以做任何表達。因為他們也同樣在一個非常態的壓力之下。但對在下而言，這一切，是搞出這一串問題的那些有錯的人的責任。可以同情，也能像您一樣的舉大旗悍衛，但責任的歸屬是否就要算在洪家小姐或是很抽象的「大眾」身上，在下很難認同。至於業力如何，在下非神佛，無法判斷。
關於「眾人把洪慈庸、洪家稱頌到無以復加，對嫌犯、嫌犯家屬則是極盡凌辱之能事」，在下看來，兩樣的著墨都相對的不多，特別是對嫌犯家屬的部分。對非合理的，激情的言論，在下也無能為力，但是，反過來把這些東西都算在洪家小姐身上，是不合理的。
所謂的「理盲」，本人看法，目前可以認為站在洪家角度（其實也不算，不過二分法比較簡單），大概只有在下可被稱為理盲，因為在下只談情理。其它一干如風無先生、water7先生、wndforce先生…等人所言，均包含法律層面，且部分在下認為不合理的，經証實也確實如此。何以理盲？
個人積分：26分
文章編號：46373818
wndforce wrote:
報案是否有用要報案之後才會知道，而且報案與阻止事情發生的動作並無衝突。總之權益受損害時報案是可以使用的方法之一。不使用當然可以，不過之後的事情如果發生衝突並不會更有利。
當時那幾位員警是保護縣長的隨扈，除了保護當事人之外應當是不能做其他動作。在下看影片中是縣長硬闖結果員警只好陪他過去。
意圖硬闖者為縣長當然是提報縣長，警局接受報案後必須立即將當事人及報案者請去警局做筆錄。如果吃案或是故意拖延，在下想現場那麼多媒體會很興奮的將縣長特權作擴大報導。
孫子兵法
故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，為不得已；修櫓[車賁]轀，具器械，三月而後成，距闉，又三月而後已；將不勝其忿，而蟻附之，殺士卒三分之一，而城不拔者，此攻之災也。
這點我同意
因為這種做法是可以讓"嗜血"的媒體(媒體在某一些行動中 讓我有這種感覺)
有更多文章可做的機會
而就保護的隨扈這方面
說實話 保護市長的隨扈(警察) 照理是不是穿警察衣服示人的
那個應該算最外層的員警之一
就是指為地方警察局(或派出所)
命該轄區員警必須幫忙之類...
而就提報之動作時 雖說有用
但是害到的在看來 死的可能是那些可憐的基層就是
但如果報警提告對方是縣長
那是不是能成立 也很難說
對方可以說 我就往前走就有道路啦...(我知道很扯 但真有可能)
說實在話 在那影片我會說提告困難
是因為就我認知 大概會死基層
我會認為沒必要
但除了這招外 說實在話 我也想不出什麼方法
畢竟丟鞋這種行為不佳(就如丟雞蛋也是)
但真的有方法可以理性要求對方不要來祭拜
我相信也不會到喪家要拉鐵門的地步
個人積分：2163分
文章編號：46373867
風無 wrote:
師道也非本人專業 我...(恕刪)
風無先生，您好。
在下完全同樣您的看法與立論。唯「當B指責A做錯時 結果A可以說那C為什麼可以」。提問本是權力，答案也必須公正明確。當然，在A的錯誤明確無誤時，並不適用。在下明白您的言論核心，抱歉離題。
關於張森文先生事件，原本是引自一篇共享文，才加入這個討論串。確實應另立一樓。但目前為止似乎也沒有人要爭取縣長大人的人權。
本人盡所能地避免失去平衡，不加入個人好惡，事實上，本人對此縣長極度厭惡。
對該篇文章，在下只看到作者置身事外地論述。就事件及結果，那隻鞋，很明確有效地阻止了惡徒的強行突破。
當然，在wndforce先生的法學素養下，相信是很野蠻的行為，請容在下一介愚民重申看法，或許它能「更對」，但在下不認為「有錯」。相信在我們針鋒相對之前，我們可以各自用個自的方式，保護覺得重要的東西。
