司法首例山難搜救不力判國賠267萬

peng321 wrote:
問題一
我不覺得消防人員有疏失 所以才有這討論串
問題二
你覺得不難跟現實上不難恐怕不一
除非你是立法院的大頭頭會比較簡單
問題三
爭取預算誰不喜歡
可是 錢不是從天上掉下來的
前面就說過 要嘛加稅 要嘛財政惡化 再不然就是拆東牆補西牆
不是你一句 有什麼不好 就能搞定的
恕刪)


問題一
我也不認為消防員有疏失,訓練不足怎麼會是消防員的問題?
但我認為制度要檢討,你要了解被判賠的是消防局不是消防員。

問題二及問題三
他們(官員)放煙火都不擔心財政惡化了,你要爭取消防預算倒是擔心財政惡化起來?
我比較積極,我認為不能因為困難就不去嘗試爭取。



sean1972 wrote:
問題一我也不認為消...(恕刪)


我現在才知道原來消防員不是消防隊的

莫非上山搜救的是消防隊而非消防員?

所以賠的是消防隊而消防員不痛不癢無所謂?

可是好像網路上不少消防員心裡很難過

你的解釋可能不足以解決這問題


我超討厭放煙火 這點跟你是一樣的

可是預算是你我想改就改的?

你想積極去運作我全力支持

但 再講一次 這對眼下的問題沒有幫助

請不要一直強調該做什麼

一講到如何做就很唯心的 積極 不難

你做到了 我感佩萬分

我萬分期待你做到的那一天

流川 風 wrote:
那連帶請教一下
如果今天爬的是聖母峰
要告誰?...(恕刪)


要看事發地的國家啊....不會是台灣...
山位於中國與尼泊爾邊界上
可以告中國與尼泊爾...

再推下去
中國比較少發給登山許可吧,大家都是從尼泊爾那邊爬上去的..
那就只能告尼泊爾了...

印象中,以前不曉得從那看過..
官方有宣稱不會對一定高度以上進行救援
那...又有了去責要件....

所以...台灣要宣告...
某些特定山區禁止進入,違者若發生事故,不予救助
這樣...也行啦...
金門想當年是不能去海邊玩的,都是雷區...
peng321 wrote:

我現在才知道原來消防員不是消防隊的
莫非上山搜救的是消防隊而非消防員?
所以賠的是消防隊而消防員不痛不癢無所謂?
可是好像網路上不少消防員心裡很難過
你的解釋可能不足以解決這問題
我超討厭放煙火 這點跟你是一樣的
可是預算是你我想改就改的?
你想積極去運作我全力支持
但 再講一次 這對眼下的問題沒有幫助
請不要一直強調該做什麼
一講到如何做就很唯心的 積極 不難
你做到了 我感佩萬分
我萬分期待你做到的那一天恕刪)



判賠的是消防局還是消防隊員?

你如果在台積電上班,那你等於台積電嗎?
當然,除非你是張忠謀,可能還有些代表性。

消防員心裡難過可以理解,但如果制度能因此改善不是更好?



我不知道你說眼下的問題是什麼? 國賠?
此案消防局可以再上訴,最後結果還不一定。

當然你也可以很唯心的 消極 很難
而不去作上訴的動作。


sean1972 wrote:
這部分有點主觀,我不全然同意她是這種心態,但我尊重你的看法。

本來我只是放在心裡沒有提出來
怕刺傷張家家屬的心
不過剛剛爬到這篇文
分析的正好切中我心裡所想的那樣
張家家長的家庭教育價值觀
真的缺乏危機意識

http://www.ettoday.net/news/20150528/505001.htm
sean1972 wrote:
判賠的是消防局還是消防員...(恕刪)

告誰都一樣吧
不就因為消防員沒有救到人
所以告消防局
換個角度想
如果有救到人
家屬願意捐多少出來?
山難救援和平地差很多
的確需要統合機制
如何運用救難資源
指揮官才是關鍵
目前為止
其實出來講話的大都是罹難者家屬
機制如果有問題
第一線救難人員最清楚
比如很多民間救難組織
如果他們願意提供意見我覺得才值得參考
既然流川兄貼出來了

那我也貼為何消防員難過的原因吧


國家賠償法
第2條
本法所稱公務員者,謂依法令從事於公務之人員。
公務員於執行職務行使公權力時,因故意或過失不法侵害人民自由或權利
者,國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務,致人民自由或權利遭
受損害者亦同。
前項情形,公務員有故意或重大過失時,賠償義務機關對之有求償權。

我想南投消防局大概不會對消防員求償啦

但...
流川 風 wrote:
本來我只是放在心裡沒有提出來
怕刺傷張家家屬的心
不過剛剛爬到這篇文
分析的正好切中我心裡所想的那樣
張家家長的家庭教育價值觀
真的缺乏危機意識


1.以人情世故判斷也知道,張家怎麼會不自責。

人間異語

節錄

我從事英語教育,兒子課餘就跟外國老師學習,暑假都到美加接受山訓活動,一人到加拿大跟馬來西亞爬過山,大學也慢慢爬台灣鳶嘴山、雪山等;也曾在加拿大山裡迷路,但就轉得出來,因那裡乾燥可以9天不喝水,台灣不是,失溫3小時就死掉了。
兒子消失了,我不敢相信,開始反省這社會不了解台灣的山,而我也不關心,兒子才會出事。我會帶兒子去游泳,教導他功課,卻不曾帶他好好認識台灣山林,有空就往國外跑。如果兒子了解會比較懂得應變。像台灣山裡迷路應往山頂走,因溪谷降溫快易失溫,我們後來不斷宣導,救回許多人。

對兒子的不捨與傷痕不會消失。後來我們賣掉房子,將部分錢捐給救難隊跟教育,其餘想投入花蓮設基金會,跟原住民相處,繼續推動面山教育。

--------------------------

2.家屬在法院時,針對制度去辯論。媒體硬冠上搜救不力。

他們臉書內容

『搜救不力』這四個字沒有出現在判決文內,是媒體報導時的用字遣詞。
『搜救不力』的力,一般解讀是不努力的意思,因此才會引發成『我很努力』的不平之鳴,可以理解。
判決文也沒提到任何一個個人,都是在指揮系統的作業過程與作為做評斷。哪一個字是說搜救人員要負責的?
每個人都只看到結果,不知案件形成之前因與審理過程,因此直覺的情緒反應,可以理解。
將近4年的審理過程,數度取消宣判日期,再開辯論,給予被告更多的解釋機會與空間,過程是十分嚴謹慎重。
審理初期,原告一直猛打消防員專業技能、裝備、訓練不足,期望能把責任往上推才能將制度、機制不良的問題突顯出來。然被告提出各項證據,力辯『有充分訓練』、『有足夠裝備』、『有山搜專業』。最後法官鎖定『指揮系統的作業過程與作為』。
國賠提出之初,99.9%的人都認定原告一定輸,因此沒太多人關注,只有眾多的訕笑揶揄。
判決結果一出,鋪天蓋地的韃伐喊冤!
如果判決結果是相反的呢?
你認為又是怎樣?

---------------------------------------

3.他們推動面山教育是針對登山者的教育,主因是認為登山者對於台灣山林知識的淺薄,我想這多少也反映了她對張先生出事的想法。即使你認為他有一萬個錯,也不如趁這機會把制度建立好,對消防員才好,才是正確的做法。
sean兄

你可能不明我為何總是反駁你說的檢討制度

請仔細看看流川兄貼的文章內容


這跟廣告一樣

重點並非廣告商想說什麼

而是觀眾看了會想到什麼

今天這案子到目前的進度就是文章內所說

從此國家再沒有單位敢出來要成立專業的山難搜救隊,只因為救不到人就要賠國賠,誰肯出來負責?

消防隊員認真工作、被畸形制度強加了這項職責,在沒有專業裝備與經驗知識的狀況下依然盡力上山搜救,卻因為缺乏經驗導致的缺失要被你們告到脫褲

這與你所說 檢討制度以求真的對消防員好實在差之甚遠

所以我說萬分期待你的成功

但對眼下這件事來說 唉...

sean1972 wrote:
1.以人情世故判斷也知道,張家怎麼會不自責。
人間異語
節錄
我從事英語教育,兒子課餘就跟外國老師學習,暑假都到美加接受山訓活動,一人到加拿大跟馬來西亞爬過山,大學也慢慢爬台灣鳶嘴山、雪山等;也曾在加拿大山裡迷路,但就轉得出來,因那裡乾燥可以9天不喝水,台灣不是,失溫3小時就死掉了。
兒子消失了,我不敢相信,開始反省這社會不了解台灣的山,而我也不關心,兒子才會出事。我會帶兒子去游泳,教導他功課,卻不曾帶他好好認識台灣山林,有空就往國外跑。如果兒子了解會比較懂得應變。像台灣山裡迷路應往山頂走,因溪谷降溫快易失溫,我們後來不斷宣導,救回許多人。
對兒子的不捨與傷痕不會消失。後來我們賣掉房子,將部分錢捐給救難隊跟教育,其餘想投入花蓮設基金會,跟原住民相處,繼續推動面山教育。

我沒說張家人不自責
只是認為那種價值觀會缺乏危機意識
前面多次舉珠峰為例
主要是突顯出多數登山者皆有生死由命在個人的認知
相信那些魂斷山脈的冒險者其家屬應該少有想找救難單位討公道的念頭

你前面也提過,尼泊爾的救援體系有多完善
這些體系對你或是對張家人而言,應該已經算是期盼的制度了吧
但是又如何,那邊發生的山難有少過嗎?
最後問題根本一樣還是要回到登山者對自己負全責不是嗎?
這才應該是最基本的危機意識吧
怎麼老盼著要把安危及退路繫託在他人義務上呢?
如果一直要抱持這種依賴心理,建議真的還是不要從事危險活動比較好
因為制度再完美,執行的還是人,是人都難免會有疏失
如果不是自己能完全掌控的前提下,還是別太依賴的好

你前面意有所指的說,我可能不知道,尼泊爾的救援體系有多完善!?
我現在其實可以回答你
不是我知不知道的問題,而是我根本不需要知道
當我決定要不要去登珠峰時
有沒有完善的救援體系已經不是我需要考量的因素之一了
在惡劣的環境裡,還是靠自己最實在
如果我沒有這層的把握,就不會輕易選擇走這一條路
如果我選擇走這一條路,我就要對自己完全負責


sean1972 wrote:
2.家屬在法院時,針對制度去辯論。媒體硬冠上搜救不力。
他們臉書內容
『搜救不力』這四個字沒有出現在判決文內,是媒體報導時的用字遣詞。
『搜救不力』的力,一般解讀是不努力的意思,因此才會引發成『我很努力』的不平之鳴,可以理解。
判決文也沒提到任何一個個人,都是在指揮系統的作業過程與作為做評斷。哪一個字是說搜救人員要負責的?
每個人都只看到結果,不知案件形成之前因與審理過程,因此直覺的情緒反應,可以理解。
將近4年的審理過程,數度取消宣判日期,再開辯論,給予被告更多的解釋機會與空間,過程是十分嚴謹慎重。
審理初期,原告一直猛打消防員專業技能、裝備、訓練不足,期望能把責任往上推才能將制度、機制不良的問題突顯出來。然被告提出各項證據,力辯『有充分訓練』、『有足夠裝備』、『有山搜專業』。最後法官鎖定『指揮系統的作業過程與作為』。
國賠提出之初,99.9%的人都認定原告一定輸,因此沒太多人關注,只有眾多的訕笑揶揄。
判決結果一出,鋪天蓋地的韃伐喊冤!
如果判決結果是相反的呢?
你認為又是怎樣?

看到紅字部份
你不覺得怪怪的嗎?
何以張家一開始不直接針對指揮系統的作業過程與作為之部份直接提出質疑?
一直猛打消防員專業技能、裝備、訓練不足
這樣的打法即使沒有針對任何個人,怎麼看也都是在針對"消防員"本身平時訓練有問題
消防局當然只能依據原告質疑點提出各項證據,力辯『有充分訓練』、『有足夠裝備』、『有山搜專業』
其實從一開始原告的訴訟方向來看,確實就是在怪消防員

另最後兩句你問我如果判決結果相反
我會認為判決沒什麼不妥
消防局是有義務進行救難,但不等於有義務一定要救出活口.


sean1972 wrote:
3.他們推動面山教育是針對登山者的教育,主因是認為登山者對於台灣山林知識的淺薄,我想這多少也反映了她對張先生出事的想法。即使你認為他有一萬個錯,也不如趁這機會把制度建立好,對消防員才好,才是正確的做法。

我沒說張家有一萬個錯
只覺得孩子的死,錯不在消防局
但張家的舉動及現在的判決結果刑同宣告是消防局造成該起山難悲劇
這是非常不公平的

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