流川 風 wrote:
.看到紅字部份.(恕刪)
那段解釋看來就是怪
法庭上辯護本來就是不斷的攻防
你質疑我能力不足，當然我是反駁你的質疑
有看過辯護的這方在附和對反質疑點的嗎？又不是在唱雙簧！
現在結束後再來說其實我是怎樣怎樣，怪！
而且提告理由是消防隊執行不力，這與制度也無關。
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sean1972 wrote:
.如果一個下級單位會因為這樣被國賠，而上級單位卻不思檢討，那這個國家還有救？
而你卻認同這種現象？
.(恕刪)
不是認同這種現像
消防隊基本的消防勤務人力、裝備就已經不足了，這已經是常年通病，這有改變什麼嗎？
連基本的工作都有問題，還祈求山難救援能因基層被告而有所改變。
在看看提出國賠理由
張的父母主張政府機關怠於"執行"勤務，提告訴請國賠660萬元。
http://www.thenewslens.com/post/169818/
所以是認為執行面出問題，這更與設計面的制度不相關。
被告的是南投消防隊，告輸了是消防隊去面對，所以南投縣長跳出來，上層機關跟本就不痛不癢。
告消防隊來改制度，根本就搞錯方向。
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dohan8850 wrote:
告誰都一樣吧
不就因為消防員沒有救到人
所以告消防局
(恕刪)
不管當初張家為何要國賠，我們不是當事人，端用臆測似乎有失公允，當然，這是您的自由。
但很明顯的是因為救難制度有問題，法官才會如此判決。
dohan8850 wrote:
機制如果有問題
第一線救難人員最清楚
比如很多民間救難組織
如果他們願意提供意見我覺得才值得參考
我貼給你參考，希望你仔細看完再討論
救難人員的意見
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01網友牧葉
國賠只是一種手段，用來凸顯目前山難救援缺乏制度的情況，
最終目的則是建立完善的山難救援制度。
不是強調山難救援機制的缺乏就表示不需要加強登山者的登山教育
加強山難救援機制及加強登山教育是可以同時並行的
張母覺得山難救援機制不夠完善所以去推動這塊
您覺得登山教育不夠完善也可以去推動這塊，兩者並不衝突無須相互攻訐....
事實上登山教育這塊近年來很多人在努力，包含GPS手機計畫、面山教育、PLB的開放推動、
各組織的初嚮訓練、各私人組織的救援隊伍、各種層級的山林教育課程的培養....
大家都在努力著...希望能讓大家在登山時能有更充分的準備及知識...進而減少山難發生的可能
但山難救援機制卻數十年如一日，沒人推動就不會有人改善....
有心推動者也會因難以著手而退卻...畢竟牽涉到的範圍跟反彈實在太大....
消防署...林務局...警政署...內政部....balalbala....
電話一個轉一個...永遠找不到人...
過程中最常遇到的困難有幾點：
1.山難救援基層的反彈
救援基層的聲音是他們已經很辛苦了，為什麼還要否定他們的努力？
事實上辛苦救援者確實很辛苦，但偷雞摸魚者亦不少見..
當你心急如焚時卻看見有人在虛晃應付，你能忍受嗎？ << 這是張母無法忍受的一個點
但這不是問題的重點，從制度面去改善才是對的。
簡單說明一下搜救情況，五個人一組的搜救隊伍，第一天上山，第二天搜救，第三天下山；
三天十五人次就沒了。重複個幾次，五、六十人次就用掉了，但搜救範圍呢？
第一天跟第三天無法搜救，僅有一天的第二天搜救天，卻重複在差不多的範圍內搜尋
(因為只有一天，還要留下時間來回，能找的範圍很有限...)
這樣是非常缺乏效率的搜救....
同樣的地方走了N次，卻又被長官命令還要再去走N次，是我也會心生偷懶之意...
這不是搜救者的錯，而是搜救制度的問題...
改善方法也有人提出來過了，有心者可再詳細瞭解之。
2.救援組織間的不協調
各個官方救援組織及私人組織甚至山難者家屬自掏腰包請來的救援者
大家的心態立場不一，在現場缺乏統整的領導者，資訊難以流通
即便有比較大的"長官"上來發聲，也因缺乏經驗而難以服眾。
情況一：A組織今天決定搜索這條路線，B組織明天又決定搜索這條路線...
C組織後天又再搜索一次...看起來是浪費了兩個組織的資源跟時間....
情況二：A組織今天決定搜索這條路線，B組織知道了想再去搜索一次，
A組織覺得~~是怎樣？我搜得不夠詳細嗎？懷疑我沒搜索好嗎？B組織只好作罷
<<這是張母遇到的情況之一
情況三：家屬自掏腰包請來的救援者...努力搜索者有之，偷懶摸魚者也有之...
反正都這麼多天大概沒救了...多混幾天多賺幾天工錢嚕.... << 少見...
情況四：A組織好像找到了蛛絲馬跡...不告知他人一起加強搜索因為需要這項"功績"....
3.資訊資源難以調度
手機定位是很重要的搜索依據之一，但竟然需要一個月才能拿到...
人都死透啦.... <<這是張母遇到的情況之一
這制度不改後續只會死更多人....
另一個是PLB的使用開放...PLB是個人衛星定位系統，在發生山難時能即時衛星定位
讓搜救人員把範圍縮減到最少最少~~~這東西沒一個官方願意開放，因為開放就代表要管理...
誰來管理？若沒有張母的努力，今天PLB還只是一個國外傳說中的"名詞"...
即使經過這幾年張母的努力推動，也還沒能建立起相關制度....
4.缺乏專業訓練
撇去民間私人組織不談，因為他們有經驗有熱忱，總是在自主訓練...
這邊說的就是官方組織....官方組織是有最多資源的，
但卻缺乏專業的訓練，但也不能怪他們...
試想消防隊或警察局平常任務就不少，一年能安排個一趟山域訓練就不錯了...
一趟山域訓練能有多少成效就不說了....
送上去一組搜救隊結果搜救隊還需要人家來救的情況也發生過...
但這絕對不是消防隊或警察局的問題...
而是制度面的問題...
5.記者的加油添醋...
只能說記者編故事導風向的功力真不是蓋的...非常無奈...
我一直覺得很奇怪，台灣有專門的海域救援組織，為什麼沒有專任的山難救援組織？
http://ind.ntou.edu.tw/~tony/1.doc
不管是人員的訓練、裝備的添購調度、資訊的取得共享、現場的指揮調度...
在在都需要長時間經驗累積才能發揮最大的效用...
上面的很多問題也都能迎刃而解...
每每看到與論確總是令人感慨...
不詳細瞭解狀況又大肆抨擊者有之
身在其中隨波逐流不願意改善者有之
更不泛冷言諷刺者...
1.山難者的爸媽耗費上千萬私人資金去推動山難救援機制。
2.張母研究國內數百件山難搜救個案，以及德、英、美的搜救標準作業程序，還親赴南非找例證
呈給法官2700頁、逾百萬字資料，證明此次山難搜救是浪費資源、草菅人命。
3.成立「博崴面山基金會」，提升山難救援設備，避免不幸事件再次發生；將把國賠的錢捐給基金會。
以上簡短的三點，說的容易做起來卻比登天還難...
再次強調，推動改革困難並不代表現場搜救容易，兩者並不衝突也無須比較
大家常常囿於其中而產生無意義無結果之爭論....
以上是一點感想...若您能看完並能多了解一些...那我就沒有白打了...:)
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個人積分：54分
文章編號：56057058
peng321 wrote:
國家賠償法
第2條
本法所稱公務員者，謂依法令從事於公務之人員。
公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利
者，國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭
受損害者亦同。
前項情形，公務員有故意或重大過失時，賠償義務機關對之有求償權。
我想南投消防局大概不會對消防員求償啦
但...
恕刪)
如果消防局認為消防員有錯，才需要向消防員求償。
我是認為消防局要嘛上訴，要嘛承認制度問題吃下來，就別為難下屬了。
peng321 wrote:
今天這案子到目前的進度就是文章內所說
從此國家再沒有單位敢出來要成立專業的山難搜救隊，只因為救不到人就要賠國賠，誰肯出來負責？
消防隊員認真工作、被畸形制度強加了這項職責，在沒有專業裝備與經驗知識的狀況下依然盡力上山搜救，卻因為缺乏經驗導致的缺失要被你們告到脫褲
這與你所說 檢討制度以求真的對消防員好實在差之甚遠
我不理解您所說的，
沒出來成立專業山難救助隊，不是制度問題是什麼?
成立專業部隊，消防員不需要負擔這樣的責任，不是對消防員好是什麼?
還是你認為維持現狀由消防員來救難才對?
個人積分：54分
文章編號：56057120
流川 風 wrote:
我沒說張家人不自責
只是認為那種價值觀會缺乏危機意識
前面多次舉珠峰為例
主要是突顯出多數登山者皆有生死由命在個人的認知
相信那些魂斷山脈的冒險者其家屬應該少有想找救難單位討公道的念頭
你前面也提過,尼泊爾的救援體系有多完善
這些體系對你或是對張家人而言,應該已經算是期盼的制度了吧
但是又如何,那邊發生的山難有少過嗎?
最後問題根本一樣還是要回到登山者對自己負全責不是嗎?
這才應該是最基本的危機意識吧
怎麼老盼著要把安危及退路繫託在他人義務上呢?
如果一直要抱持這種依賴心理,建議真的還是不要從事危險活動比較好
因為制度再完美,執行的還是人,是人都難免會有疏失
如果不是自己能完全掌控的前提下,還是別太依賴的好
你前面意有所指的說,我可能不知道,尼泊爾的救援體系有多完善!?
我現在其實可以回答你
不是我知不知道的問題,而是我根本不需要知道
當我決定要不要去登珠峰時
有沒有完善的救援體系已經不是我需要考量的因素之一了
在惡劣的環境裡,還是靠自己最實在
如果我沒有這層的把握,就不會輕易選擇走這一條路
如果我選擇走這一條路,我就要對自己完全負責
恕刪)
所以他們也在對登山者加強教育不是嗎?
流川 風 wrote:
何以張家一開始不直接針對指揮系統的作業過程與作為之部份直接提出質疑?
一直猛打消防員專業技能、裝備、訓練不足
這樣的打法即使沒有針對任何個人,怎麼看也都是在針對"消防員"本身平時訓練有問題
消防局當然只能依據原告質疑點提出各項證據，力辯『有充分訓練』、『有足夠裝備』、『有山搜專業』
其實從一開始原告的訴訟方向來看,確實就是在怪消防員
另最後兩句你問我如果判決結果相反
我會認為判決沒什麼不妥
同樣一句話你解讀不同我也沒辦法，觀念問題，不和你爭辯對錯。
流川 風 wrote:
我會認為判決沒什麼不妥
消防局是有義務進行救難,但不等於有義務一定要救出活口.
當然沒有義務也沒辦法一定能救出活口，我贊成。
那指揮系統混亂要不要改?
個人積分：54分
文章編號：56057201
原則上12個字，
獨攀活該，國賠無理，制度沒錯。
也就是這件事不需要國賠，所以制度也沒問題，要爬山出事自行負責，不需做任何改進。
以下我的看法
加強對登山者教育，
國賠尊重法官判決，該上訴的就去上訴，申請國賠是公民權益。
制度檢討，避免以後消防局或消防員以及家屬間紛爭。
而看了眾多網友的看法，我可以理解要改革有多困難。
好了，那再說下去不會有交集，大家互相看法交換而已。
要討論去登山版吧，我要潛水了。就不回應了。
登山板討論
補充:
921之後，救難權責正式交給消防署，大家可能執著在消防二字，
事實上，消防的任務已經擴充成災防，以後消防署可能改名成災防署。
我期盼能有更完善的制度，讓台灣災害防治制度能更升級.
這有賴大家能更有共識，就是因為消防員辛苦，制度更應建置完善，
如果我們只是冷言冷語，而不仔細檢討問題，實非正確之道。
個人積分：40分
文章編號：56058566
sean1972 wrote:
不管當初張家為何要國賠，我們不是當事人，端用臆測似乎有失公允，當然，這是您的自由。
但很明顯的是因為救難制度有問題，法官才會如此判決。
sean1972 wrote:
如果消防局認為消防員有錯，才需要向消防員求償。
我是認為消防局要嘛上訴，要嘛承認制度問題吃下來，就別為難下屬了。
我不理解您所說的，
沒出來成立專業山難救助隊，不是制度問題是什麼?
成立專業部隊，消防員不需要負擔這樣的責任，不是對消防員好是什麼?
還是你認為維持現狀由消防員來救難才對?
如果真如你所言是制度上有問題
那也應該追究到中央單位
怎麼會只追究到地方消防局?
難不成全台灣只有南投縣有山嗎
還是其它縣市全都編制了專責山難搜救隊,唯獨南投縣是跟一般消防任務混編?
如果是這樣
是南投縣單方面該檢討
如果不是這樣
那要地方承認制度問題吃下來?
個人積分：0分
文章編號：56058904
個人積分：40分
文章編號：56059106
sean1972 wrote:
到此，我能大概了解部分人士的看法。
原則上12個字，
獨攀活該，國賠無理，制度沒錯。
也就是這件事不需要國賠，所以制度也沒問題，要爬山出事自行負責，不需做任何改進。
以下我的看法
加強對登山者教育，
國賠尊重法官判決，該上訴的就去上訴，申請國賠是公民權益。
制度檢討，避免以後消防局或消防員以及家屬間紛爭。
而看了眾多網友的看法，我可以理解要改革有多困難。
好了，那再說下去不會有交集，大家互相看法交換而已。
要討論去登山版吧，我要潛水了。就不回應了。
登山板討論
補充:
921之後，救難權責正式交給消防署，大家可能執著在消防二字，
事實上，消防的任務已經擴充成災防，以後消防署可能改名成災防署。
我期盼能有更完善的制度，讓台灣災害防治制度能更升級.
這有賴大家能更有共識，就是因為消防員辛苦，制度更應建置完善，
如果我們只是冷言冷語，而不仔細檢討問題，實非正確之道。
其實真正問題在於一些人只知道"出一張嘴"
還有要求自己時不嚴格,要求別人時就百分之百嚴格,還不准別人出錯的心態
救援指揮調度紊亂,裝備訓練不足等等...
這些根本就是事後諸葛的說法
依據的標準只建立在有沒有救到人上面
如果救援任務有按照該單位平時訓練sop流程進行,裝備也都是現有編制
要如何去認定消防局有明顯疏失,消防員訓練不足?
還不是就用有沒有救到人來判定
如果同一套指揮系統同一批人員當時運氣好順利找到人了
有人會去檢討指揮系統及制度缺失嗎? 想必應該不會
再說回來,如果這一次改進了所謂的制度缺失
下一次再遇到其它不同狀況山難時,就一定沒缺失了嗎? 這答案可能也不一定
可能就只能每次遇到不同狀況時再來檢討改進
如果每一次山難都要因此而付出賠償,那....政府真有錢
同樣一個單位,同樣一套系統,同樣一批人員
有救到人就沒人會去追究缺失,沒救到人就有人會去找麻煩
這標準還真是飄忽不定,難以拿捏
所以應該要如何才能"事先"建立出一套可以滿足眾人標準與不同需求狀況的制度呢
到底什麼樣的制度才算完善? 根本沒有標準答案
到底要如何修改制度到完善,這可能就要問問那些只知道出一張嘴的專家了
