員工殺人老闆要連帶賠償!!??

215分

221樓

個人積分：215分

文章編號：64833288

御風行NSG wrote:
2.店內來來去去那麼多顧客, 每個人要閉目養神也是顧客的自由, 另外更可議的是法官居然引用<未注意關心顧客臉色不佳>這個說詞!請問開咖啡店還要會看面相/氣色...還是要會把脈
如果顧客臉色不佳&半昏睡要牽扯到雇主的監督責任>>>請問...各大學&政府圖書館裡有多少前天熬夜沒睡+臉色不佳的學生趴在公用書桌上?照法官的<有罪推定原則>...圖書館館長是否應要善盡監督之責, 所以一個一個上前關心&問明身體狀況+把人搖醒?因為有可能可以合理懷疑圖書館員工會在飲水機內下毒, 是這樣嗎?...(恕刪)

你可能跟社會脫離太久
這幾年社會貧窮的人變多
凡是能免費睡覺的地方必有遊民
客運站、麥當勞、7-11、圖書館
只要躺下睡久一點一定有人來叫醒
不只是怕出事、也是怕遊民佔位

睡著和昏迷是有差別的
開餐廳的人看到顧客昏迷叫不醒
不擔心可能中風、不用先送醫院？謝依涵當過醫生護士？
陳進福是80歲的老人喔

遇到夫妻兩個顧客同時都昏迷不醒
開餐廳的人都不擔心可能吃了什麼東西食物中毒？
合理的說就算不是兇殺案單純吃壞肚子都不該這樣處理

鼎　鑊　甘　如　飴　求　之　不　可　得

algerno2

275分

222樓

algerno2

個人積分：275分

文章編號：64833482

lovejerry999 wrote:
民188的規定是以...(恕刪)

那位大大的有罪推論以及信賴原則是說..僱主與員工之間..

就以謝依涵會來店裡面換褲子...實際上僱主有問原因..而謝依涵回答因為游泳弄濕..

所以僱主並未在深究...結果法官就依照這個做為有罪理尤其中一項..

難道以後每個僱主看到員工上個廁所..是否都要很詳細的問明白..並且要以員工可能在從事犯罪方面去想??

否則員工回答你一句剛剛不在是上廁所...你是否得先選擇不相信???不然要是有發生問題..你就得連帶負責賠償?

lovejerry999

160分

223樓

lovejerry999

個人積分：160分

文章編號：64834165

algerno2 wrote:
那位大大的有罪推論以...(恕刪)

你提到的那個部份，是法院用來證明媽媽嘴對於最資深員工並無監督機制的理由，是配合另一個員工證詞一併適用，並非單純的以被告未對謝依涵換衣服行為未加深究乙節，即做為被告不利益判決的基礎。
簡言之，是有與沒有的問題，而不是信與不信的問題。

被告自陳，員工如要離開店內，需先告知資深員工，但對於最資深員工卻無類似規範，對此部份，前面幾樓已有大大提出說明。

FemcAT

262分

224樓

FemcAT

個人積分：262分

文章編號：64834490

algerno2 wrote:
那位大大的有罪推論...(恕刪)

老實說,法院這樣拿應注意而未注意來搞

老闆以後就得把所有員工當成潛在犯罪者來對待,我看可以賣電子腳鐐好了

每個員工都必須配電子腳鐐,離開店超過幾公尺就會電擊員工,超過一分鐘不回店裡就自動報警

員工身上還得配密錄器,監控員工跟客人的一言一行,以防員工偷偷計畫殺人

餐廳所有場所都要裝監控,連更衣室跟廁所都要裝,以防員工利用隱私進行殺人計畫

沒辦法嘛,侵害人權? 我怕員工去侵害客人人權阿

FemcAT

262分

225樓

FemcAT

個人積分：262分

文章編號：64834516

Gugugu wrote:
你可能跟社會脫離太...(恕刪)

將來遊民真的覺得身體快不行了

可以考慮去找個店家賴上,然後叫家屬控告商家沒有及時發現沒有及時送醫

甚至還可以拿服務業來要求商家應該要先墊付醫藥費,不然就是要罵為了幾塊錢就害死人的黑心老闆

你得要自證自己100%無過失才能不賠償阿,根本不可能

過期無效

286分

226樓

過期無效

個人積分：286分

文章編號：64834619

lovejerry999 wrote:
你提到的那個部份，是法院用來證明媽媽嘴對於最資深員工並無監督機制的理由，是配合另一個員工證詞一併適用，並非單純的以被告未對謝依涵換衣服行為未加深究乙節，即做為被告不利益判決的基礎。
簡言之，是有與沒有的問題，而不是信與不信的問題。

被告自陳，員工如要離開店內，需先告知資深員工，但對於最資深員工卻無類似規範，對此部份，前面幾樓已有大大提出說明。

關於這一點,其實很容易理解法官的想法

店長離店時,老闆人在辦公室,依照老闆定的規則,店長應該先跟老闆報備,我有事暫離一下
麻煩老闆出來顧一下店

當老闆後來發現店長曾離店,無厘頭的說去學習跳水,不管老闆是否識破店長去摸魚鬼扯個理由
不想追究

可是倘若老闆多問一句,工作時間離店為何不報備?外場是否沒大人?為何不通告我出來顧店?

以上的問題即使沒法改變店長已殺人的事實

至少老闆有做到責備店長,表示他有善盡監督之責,多問一兩句可能就是官司勝敗的關鍵

另外還有老闆說他是採取走動式管理,不定時不定點會到外場巡視,確保店內運作正常

呂老闆這個辯解走動式管理,也被他自己另一證詞打臉

呂說自己還有跑業務的工作,有時中午到台北,有時晚上外出,留在店內的時間不固定
因此,店內大小事都交給店長管理

可見走動式管理,如何說服法官這個管理方法是有效管到店長?

我個人認為如果要用信賴原則,就應從頭到尾用一套訴訟策略

說服法官店長就是店內最大的,好比一間企業的CEO,董事長不可能什麼事都能盯緊CEO

呂老闆只想用符合善盡監督責任之策略,卻又暴露了他曾說過的證詞想要跟謝女劃清界線,產生了互相矛盾的結果
又如何說服法官採信他有善盡責任?

御風行NSG

127分

227樓

御風行NSG

個人積分：127分

文章編號：64834804

lovejerry999 wrote:
簡言之，是有與沒有的問題，而不是信與不信的問題。
被告自陳，員工如要離開店內，需先告知資深員工，但對於最資深員工卻無類似規範，對此部份，前面幾樓已有大大提出說明。

我認同法官提這段只是要論證<有>或<沒有>的問題>>>但立論推斷也過於簡化(只談有與沒有)

而先前miamivice大也提過了

<有>與<沒有>並不必然與後面所產生的結果有直接相當的因果關係

你問了...她答了...兩句<工作上>對話的應答>>>可以阻止或發現一件<預謀犯案>??

關於<被告自陳，員工如要離開店內，需先告知資深員工，但對於最資深員工卻無類似規範>這點

不好意思~請容許我也大膽的引用<咕咕大>的觀點>>>是否...這個立論也跟社會脫節太久?

這裡的最資深員工=店長=工廠的廠長=獨立單位部門的主官

做到這個職位的表定上下班時間都是宣告用的(計算薪資&休假用)...實際上絕大多是責任制(員工請假就是店長下去貼班/跟7-11很像)

並且有一定程度的<主管行政特權與裁量權>...不是打工的計時工讀生&基層員工或作業員

外出30分鐘或即便只外出3分鐘或外出1小時以上處置一樣嗎?

哪天郭董要是突然飛到日本...發現戴桑消失30分鐘不在社長室/廠區也找不到人....請問郭董要如何反應?(30分鐘後有回來)

1. 戴桑會不會壓力過大跟富士康的員工一樣也走到大樓頂樓....後面不猜測!

2. 戴桑會不會受到某些日本資深元老的欺負吃悶虧而想要....好好<親切的>教育/教訓一下這群人?(郭董可是有直指經產省官員有這種人喔!)

3. 戴桑只是搭公司交通車回公司員工宿舍拿個早上忘記帶走的報告書!

4. 戴桑只是去上個廁所順便喝杯水+吹吹風~

5. 戴桑根本不認為自己離開辦公室需要跟郭董報告,為何?>>>因為這是郭董賦予單位最高主管的裁量權內!

我所說的<有罪推定原則>的確是指雇主與員工之間的任事態度

法官要雇主肩負起如同司法監督人員的辦案敏感度與監督強度>>>這違反比例原則與侵害員工的基本人權~

188立法意旨可以認同, 但心證的無限上綱到違反一般工作慣例與民情是強人所難, 因此稱為無法<應注意而"能"注意>

從一位店長離場30分鐘+顧客進來不到30分鐘後的面色+睡意可以直接推論到雇主<應注意而未注意>而導致後面的預謀殺人案...(好像老先生夫妻是雇主故意縱放機會給謝女下手一樣?)

所以雇主需連帶負擔3百多萬的損害賠償?(這只是一個老太太的部分而已喔, 另一人還沒判)

這麼說吧...如果我可以認同雇主的確有監管疏失的要件下

但...人不是雇主殺的/也不是共犯/更不是協助犯

即便要連帶賠償...至少也要依比例原則吧?

在職場上工作那麼多年了~

巨大機械發佈因一例一休, <為恪遵法令>因此30幾年來的年度一週全廠暑假取消~(因為公司不能強制安排休假日期)

而...對於我這個脫離社會太久而與時代潮流有代溝的過氣製造業從業人士來說

為<恪遵法院判例>以維護雇傭兩造之權益...各位一起打拼從無到有的盡責員工+部門主管們~

...不好意思.....以後可能要得罪了~

<公告>代買公司中午便當請報告/買飲料請報告/外面抽菸喝水請報告/外出送貨請報告/業務洽公請報告/郵局寄信請報告/書局文具採買請報告/上班時間面色或氣色不好請報告/心情不好請報告/精神不好想睡覺請報告.........上廁所便祕/MC肚子痛消失3分鐘以上>>>也請報告!最重要的>>>想預謀犯案製造事端...也請報告!!...這個就是秉持<人性本惡>的主軸...去貫徹執行<有罪推定原則>....只要拿不出說明/報告/證明/紀錄等....一律依情節輕重懲處, 少則公告書面申誡, 大則扣薪或辭退!謝謝大家的配合~!

ichishare

29分

228樓

ichishare

個人積分：29分

文章編號：64835214

御風行NSG wrote:
我認同法官提這段只...(恕刪)

這就是判決之後的後續效應，也是影響社會的最重大要素。

雖然說是這樣說，但實務上不可能這麼做的，而一定也會有人講--->

「你可以這麼做，這是你的事業、你的自由，但你一定請不到人，公司也絕無法經營」。

眾多判決絕對會影響人民的關係，不是只看判決個案依據而已，法官的立論本就有其看法，

論述已立、判決已成，以判決的結果來說明也是不離判決書的架構，這已是事實。

而可想而知的是，未來勞資雙方將會有更多的歧見與紛爭，彼此只為權益及利益而爭。

甚至想得更可怕點，只要犯罪之前加入某公司，之後的民事賠償也許會有人可以連帶負擔。

就看人想怎麼做而已。

Gugugu

215分

229樓

Gugugu

個人積分：215分

文章編號：64835332

御風行NSG wrote:
但...人不是雇主殺的/也不是共犯/更不是協助犯
即便要連帶賠償...至少也要依比例原則吧?

168樓建議再看一下
從百年前瑞士民法可沒有連帶賠償
一直都是明定雇主先負起全責
之後雇主再去向肇事員工求償
台灣的民法加上連帶賠償已經算有改進

御風行NSG wrote:
...不好意思.....以後可能要得罪了~
<公告>代買公司中午便當請報告/買飲料請報告/外面抽菸喝水請報告/外出送貨請報告/業務洽公請報告/郵局寄信請報告/書局文具採買請報告/上班時間面色或氣色不好請報告/心情不好請報告/精神不好想睡覺請報告.........上廁所便祕/MC肚子痛消失3分鐘以上>>>也請報告!最重要的>>>想預謀犯案製造事端...也請報告!!...這個就是秉持<人性本惡>的主軸...去貫徹執行<有罪推定原則>....只要拿不出說明/報告/證明/紀錄等....一律依情節輕重懲處, 少則公告書面申誡, 大則扣薪或辭退!謝謝大家的配合~!...(恕刪)

情緒性的發言就免了
外出送貨洽公寄信不用報告？
上班時間位子上找不到人？
上班時間在座位上睡覺？
哪個老闆能忍受花錢請這種員工

鼎　鑊　甘　如　飴　求　之　不　可　得

lovejerry999

160分

230樓

lovejerry999

個人積分：160分

文章編號：64835736

御風行NSG wrote:
我認同法官提這段只是...(恕刪)

我前面就提到過，
立法者於立法時，也不認為僱主盡了監督、管理責任後，就一定可以防止侵權的結果發生，所以制定了但書，給予僱主免責的機會。有，就有機會可以符合但書免責的規定。沒有，就沒有機會免責。
店家基於信賴關係僱用店長，給予店長極大的自由度來為僱主來主持店內營業，店家因店長的行為而擴大了獲利，那因店長行為所生的不利益是否也應該加以承擔呢？
民188是民國18年間制定，或許因時代變遷而不能符合目前的社會狀況，所以沒有考慮到有某種特別職務的存在而未加特別規範，但這是立法層面問題，現有的規定中，對於受僱人有盡相當監督責任，方能給予免責，法官並不能超脫法律規定範圍，創造出對於店長部分，得不用監督即可免責。