阿帕契案 勞乃成李蒨蓉統統不起訴


array5438 wrote:
大大您好........(恕刪)

空間應該有吧 但需要的可能不是我等能給的

如我舉的兩個例子 新聞下的回覆通常都會提到


照理說是能開槍
但想想開了槍就變10官兵恐被判刑了

新聞製造業的標題就會改成“國軍對只有拿著棍棒的平民使用暴力”,接著就會有立委跳出來說“就算他們想闖軍營,可是他們只是拿著棍棒的一邊民眾耶!你們是軍人!軍人!是保衛國家的人,怎麼可以濫用國家暴力對待國民!”

什麼叫做鐵的紀律??
既然是女下士,那就代表是自願入伍的吧!?
沒人強迫妳入伍接受這訓練啊!!
既然要入伍接受訓練這最基本的服從都做不到
乾脆包一包回家算了!!

以上

表示大眾對軍紀的期望基本一致 也都明白軍方的無奈
問題是上法院就難說了
被判刑 被懲處 不會因為輿論支持或反對而改變
若我是當事人 當然是以明哲保身為第一要務
哪管的了其他呢?

當守軍紀的越來越不敢做 不在乎的依然不在乎
我不覺得會有軍魂軍紀這種東西

peng321 wrote:
空間應該有吧 但需要的可能不是我等能給的

如我舉的兩個例子 新聞下的回覆通常都會提到


照理說是能開槍
但想想開了槍就變10官兵恐被判刑了

新聞製造業的標題就會改成“國軍對只有拿著棍棒的平民使用暴力”,接著就會有立委跳出來說“就算他們想闖軍營,可是他們只是拿著棍棒的一邊民眾耶!你們是軍人!軍人!是保衛國家的人,怎麼可以濫用國家暴力對待國民!”

什麼叫做鐵的紀律??
既然是女下士,那就代表是自願入伍的吧!?
沒人強迫妳入伍接受這訓練啊!!
既然要入伍接受訓練這最基本的服從都做不到
乾脆包一包回家算了!!

以上

表示大眾對軍紀的期望基本一致 也都明白軍方的無奈
問題是上法院就難說了
被判刑 被懲處 不會因為輿論支持或反對而改變
若我是當事人 當然是以明哲保身為第一要務
哪管的了其他呢?

當守軍紀的越來越不敢做 不在乎的依然不在乎
我不覺得會有軍魂軍紀這種東西


小弟絕對認同 軍紀與軍魂給空間應該有吧 但需要的可能不是我等能給的..

大大的兩個例子
各有不同的解釋方式
尤其是第一個案例是兩面刃....

但是針對女下士的案例
現在有申訴制度...
倘若只是必要的訓練........ 當然乾脆包一包回家算了...
以免打仗的話還要輕聲安撫說...小心...砲彈打來了

阿帕契案...是國防部自己送審的.......小弟強調是國防部
送審的理由當然就是..要塞堡壘...保密...欺瞞哨衛等等 (新聞寫的)
證明601不是要塞堡壘.沒有洩密問題.沒有欺瞞哨衛等等.... 也是國防部

軍紀若真的這樣只會包庇下去...如同大大所說....
守軍紀的越來越不敢做 不在乎的依然不在乎
就沒有軍紀軍魂這種東西的存在了

等到哪天真的不小心要開戰了.......
每個軍人會為了自身的利益真的會叛逃了.

現在除非
國防部 or 桃園地檢署 重新送審..
要不然真對此案是絕對不會在起訴的 (這就是司法)
小弟沒有要呼籲重新審查....


但是針對國防部把軍人的軍紀踐踏.......
小弟深感痛心.........


當然若可以開放跟阿帕契合照...小弟也很開心...
不過....特權才有的...小弟不太相信一般人也都能帶頭盔登阿帕契..
就算是有申請參觀...
就算連小兵的一等親父母都未必能這樣做了.........


另外 小弟誠心建議國防部要向下扎根
盡量開放給中小學以下學校團體來參訪
這樣才會對未來募兵制有利......
騙騙小朋友當兵帥氣的一面.

遙想當初小弟穿軍服的時候真的超帥氣的.(自己跟自己比)

謝謝
試著更完整的說

我們都明白要依法守法
可是衝突都發生在對依法的認知上
我認為金東守備隊應該直接斃了那些混混 但法庭上不會這樣認為
我認為那女下士抗命本身就該死 但法庭認為是中士的問題
就如同本樓也是如此 檢察官說免起訴 但也很多人認為應該要罰

每個人認知不同 所以由法庭統一標準
但司法又常常出現我們無法理解的決定
就出現矛盾的問題

理智上要相信司法 但看到判決又滿肚子不爽 我想有這種感覺的人應該不在少數
前一派跟後一派當然會吵起來
我們這些局外人都如此
軍方呢? 當事人呢?

要以自己認知的做法去整肅軍紀 得冒著法官送你一發的風險
以法律所規定去整肅軍紀 那法律顯然是不夠厚了 而且被罵到臭頭的機會也不小

這種結果會導致 守規矩的越來越怕死 什麼都不敢做
而不守規矩的依然故我 照樣亂搞

國防部可以雙手一攤說尊重司法 又不能說不對
法官說一切依法判決 但總覺得怪怪的
這種可悲的問題解決不了
軍紀什麼的我認為都是空談

硬要說出一個方法 我覺得可以考慮經濟上的 寇斯定理Coase theorem
釐清究竟由誰來負最後的責任

當然 不現實就是了
peng321 wrote:
試著更完整的說

我們都明白要依法守法
可是衝突都發生在對依法的認知上
我認為金東守備隊應該直接斃了那些混混 但法庭上不會這樣認為
我認為那女下士抗命本身就該死 但法庭認為是中士的問題
就如同本樓也是如此 檢察官說免起訴 但也很多人認為應該要罰

每個人認知不同 所以由法庭統一標準
但司法又常常出現我們無法理解的決定
就出現矛盾的問題

理智上要相信司法 但看到判決又滿肚子不爽 我想有這種感覺的人應該不在少數
前一派跟後一派當然會吵起來
我們這些局外人都如此
軍方呢? 當事人呢?

要以自己認知的做法去整肅軍紀 得冒著法官送你一發的風險
以法律所規定去整肅軍紀 那法律顯然是不夠厚了 而且被罵到臭頭的機會也不小

這種結果會導致 守規矩的越來越怕死 什麼都不敢做
而不守規矩的依然故我 照樣亂搞

國防部可以雙手一攤說尊重司法 又不能說不對
法官說一切依法判決 但總覺得怪怪的
這種可悲的問題解決不了
軍紀什麼的我認為都是空談

硬要說出一個方法 我覺得可以考慮經濟上的 寇斯定理Coase theorem
釐清究竟由誰來負最後的責任

當然 不現實就是了



小弟不懂 寇斯定理Coase theorem

但是這件事情壓跟還沒有到法官....在檢察官就不起訴了......結案


金東事件小弟真的不熟...但是確實是兩面刃....

女下士事件...要看是否為正常訓練...若不是...確實中士也有錯...
沒有人沒事想要被亂操.......
有錯,法院判定了...就只好認了
但是....還是建議包一包走算了....軍隊不適合
以免屆時要輕聲細語的說...小心...手榴彈來了..要爆炸了喔

現在國軍是有申訴制度的....



若針對 阿帕契案...

國防部可以雙手一攤說尊重司法, 也可以在不起訴之後說:明察秋毫....
但是後面出來證明說無罪 跟 前面出來送法辦的卻都是 國防部...真的只是鬧劇

真的跟法官一點關係都沒有....檢察官也不能自行認定有罪........



當然現實面也有恐龍法官.........
不過就事來論事的話.
這次真的是國防布在亂搞

謝謝
peng321 wrote:
既然你不同意字典的意思
那把字典拿出來反駁別人是哪招?

peng321 wrote:
我不同意的是你對字典的解釋 而不是字典


變來變去的我很難回答阿,一下子曲解說我不同意字典的意思,一下子又說不同意的是我的解釋。

"所以光是阿帕契團(少數)對比多數老百姓之間的不平等權利,就算是特權了。"
你提出了以下反駁,

peng321 wrote:
不用扯教育部幫你的胡扯解套
用軍方的例子 營長(少數)可以指揮全營 而大頭兵(多數)不行
所以營長是特權?
用民間的例子 公車司機(少數)可以開公車 而乘客(多數)不行
所以公車司機是特權?
因為不平等的權利嘛

peng321 wrote:
字典上可沒提到工作啊 不是嗎?
你不是說只要有(少數)對比多數老百姓之間的不平等權利,就算是特權了 不是嗎?


所以你自己不就認同你舉的例子是工作而不是權力嗎?

peng321 wrote:
......
piwu0531說
所謂特權 , 是指可以重複性的事情 . 如果是被罰一次以後就再也不敢的 , 這算哪門子特權呀 !! ......
我覺得我跟P網友比較同感


所以我提問了如下:
根據中華民國教育部字典"特權"定義:
"特殊的權利,或只有少數人能享受而多數人無法享受的權利。如:「特權階級」。"
句子內哪裡說明了"是指可以重複性的事情"??

你用問題回答了這個問題,沒有解釋你所謂的重複性,又回到你的工作論上。
peng321 wrote:
既然你認為句子裡沒有就不算
那句子裡也沒說工作可以除外啊?為何你認為可以?

peng321 wrote:
你說字典上沒寫懲罰所以無關
那我也能說字典上沒寫工作所以無關

peng321 wrote:
那是你的邏輯 說句子裡沒寫就不算的人是你 不是我
把字典當法典玩 了不起


到底是沒有就不算,還是沒說可以除外就算有阿?我是覺得沒有寫到的就不適合擴大解釋拉,可是你一直強調沒寫到除外的都算有?可是又不滿意我的解釋,有沒寫上除外就能無限上綱的嗎?

peng321 wrote:
你說跟懲罰無關 而我說有關

peng321 wrote:
你不妨明確點說說 你認為受了應有懲罰的 算不算特權?

peng321 wrote:
再者 我前一頁就有說 而我是說接受應有懲罰的不能被稱為特權


你一下子說有關,一下子又說不能被稱為特權?弄得我好亂啊。

然後你又說了
peng321 wrote:
小老百姓做不到的是安然而退


小老百姓不行,阿帕契團可以,所以阿帕契團不就是有特權嗎?

所以假設他們有受到應有懲罰的,當然這個懲罰的過程是沒有特權介入,若還是硬要把特權和懲罰做連結,我只會想到你意有所指。

而阿帕契團當然是有特權的,你自己不就說了他們做到了小老百姓做不到的事嗎?


peng321 wrote:
有特權所以懲罰變輕 前面很多人都表達這意思了 打算裝沒看到?


我沒辦法替別人回答你他們的想法喔。

灰色虎斑 wrote:
同感,所以你前面貼兩張圖說我被騙的意思是?...(恕刪)


所以說 , 入營區參觀阿帕契算是哪門子特權呢 ?

一堆參訪團早在李蒨蓉之前就參觀過啦 ! 只不過某些媒體不讓你知道真相罷了 ~


當然 在參訪過程中如有違反規定情事 , 帶隊軍官受懲處這更加不是特權啦 ! 舉個

例子 ,難不成士官兵攜帶照相手機進入營區被懲處 , 是因為他有特權嘛 ??

嘖 ~
array5438 wrote:
小弟不懂 寇斯定理Coase...(恕刪)


不否認國防部是在搞笑

但我比較重視的是軍隊的特殊性 世界上沒有第二隻國軍可以選擇
也不存在打掉重練的可能
那要如何在保有現有的國軍前提下 進行改變呢?

湯姆克魯斯跟黛咪摩兒演的一部電影 名字忘了
讓我印象很深刻
劇中的副指揮官寧可自殺也不願吐露真象 只給主角一點提示
加上當兵時的體會 形成以下的想法

軍隊的天性就是護短 這並不是中華民國國軍所獨有 美國也是的
做為一國最大的暴力組織 很多邏輯畢竟與社會不同 反而跟黑社會有點像

我們不喜歡這樣 所以才希望軍隊能更公開 公正
但我們讓軍隊公開的方法實在可議 幾乎都是以謾罵羞辱的方式進行
軍人不是白痴 當他發現外面的勢力對他不友善 他又無法拒之於外時
拿出欺上瞞下 避重就輕的手法也就不足為奇

簡單的例子 軍隊中裝備最怕的就是帳料不符
但帳料不符偏偏是經年如此 就算想盡辦法在裝檢前弄好
過幾個月又不符了 經理根本沒人想幹

有沒有辦法避免? 依我的經驗是不可能 忙操課 日常業務都來不及
越是要填一堆報表 做一堆檢查 就越是敷衍了事
不是只有官在這樣幹 兵也是如此 非不願做好 而是無能為力
那要檢查時怎麼辦呢 想辦法撐過去囉
越是逼得緊 就越是唬弄你
上司一定要擺明了說實話就不懲處 才能得知真實狀況

上升到整體國軍的層面 我認為也是如此
越是把國軍逼得緊 就越無法得知真實
如果用比較通俗的說法 就是北風與太陽吧

打太長了 暫時到這吧 還請指教
灰色虎斑 wrote:
變來變去的我很難回...(恕刪)

array5438 wrote:
小弟不懂 寇斯定理Coase...(恕刪)

兩位大大
實在佩服你們耶
用了那麼多時間跟精力

我跟他們在另一樓小討論了一下
我就很快決定終止討論下去了
因為只是浪費雙方的時間
沒用的

沒有一刀斃命的資料拿出來
對方就有辦法扯到似是而非的地方去(當然對方也是這樣認定我們的)
會沒完沒了的






piwu0531 wrote:
所以說 , 入營區...(恕刪)

A拿手機進營區時
被衛哨抓到馬上懲處
跟B拿手機進營區時
被衛哨抓到後放行
然後有人檢舉
再來懲處

是不一樣的

要是沒人檢舉的話
B不就沒事了

道理很簡單不是嗎?
東士弓 wrote:
A拿手機進營區時被...(恕刪)


可是現在狀況是ACDE以前早就是帶手機進去營區了都沒事 , 結果B因為帶的是

名牌手機 , 所以事後被眼紅檢舉懲處 ~

這樣能說B有特權嗎 ?
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