洪仲丘案之我見（歡迎正反意見討論，在下一定奉陪）

joe1232027

7分

741樓

joe1232027

個人積分：7分

文章編號：45785719

timeriver235 wrote:
是阿依照軍檢的辦案慣例沒證據就是自殺

1999年4月13日，澎湖防衛司令部工兵連少尉排長江銘鈞，在13日上午被

發現陳屍澎湖國軍英雄館房間內，當時他身著軍用內衣，頭套塑膠袋，雙

手被童軍繩反綁，繩子還繞至頸部，窒息而死，檢察官認為他殺可能性高

。還有，在2000年1月7日，台中師管區司令部上士張馨勻，上午10點被

人發現墜樓身亡，頭套塑膠袋，嘴部被貼膠帶，身體遭棉被套包裹，身體

多處外傷，軍檢會同警方及法醫解剖，推斷係左額頭於極短時間遭撞擊致

死，家屬也提出8、9項他殺疑點。但這2個案件也都是以自殺結案。

雷政儒身高180CM 被發現吊在廁所高度只有160CM的水管也算自殺

有沒有那位大哥不是看媒體報導或是死者家屬的說明,而是看正式的文件或是調查報告,三不五時拿這些媒體資料出來說嘴,我倒希望看些有根據的訊息增廣一下見聞

happyspirit

868分

742樓

happyspirit

個人積分：868分

文章編號：45785940

timeriver235 wrote:
真可笑不辦他是洪...(恕刪)

洪媽的說法 : 可以說不背就不背?

另外串改不抓，再用手機當理由關禁閉?

======

當洪媽自己想太多了...

畢竟以上沒有證據... 只好隨軍檢主動擺弄了...

哈

我的基礎功隨手拍出喜歡的照片^^

joe1232027

7分

743樓

joe1232027

個人積分：7分

文章編號：45788002

kevinwu6778 wrote:
任何家屬都會認為親人在軍中出事是被害死的，但請拿出證據，不然就是唯心臆測。

之前有人貼過有一女官裏著綿被，身體有被毆打痕跡。軍方卻說是自殺。

要找証據？家屬在外面，等知道時，証據早就被清掉了。

現在也沒証據，不過你信這是自殺嗎？

你常常在講案例,可是我真的看不見任何稍有效力的依據來說明當初案發的過程還有結案的理由,你只

援引媒體資訊來談,真的很難討論!還有K大.T大我覺得好像別有用心喔!特別能無視證據的牽~

wndforce

0分

744樓

wndforce

個人積分：0分

文章編號：45790877

kevinwu6778 wrote:
我先說，我不懂軍審法...(恕刪)

在下建議不同人的文章可以用不同顏色比較不會造成閱讀困難，在下看了3次才分出來哪段是誰的文章。

軍審法修正案通過後雖然預料近幾年運作上會有問題，不過比起完全黑箱作業的軍審要透明的多了。

wndforce

0分

745樓

wndforce

個人積分：0分

文章編號：45791002

joe1232027 wrote:
你常常在講案例,可是...(恕刪)

案例一
1995年6月9日，停泊於高雄左營軍港的海軍南陽艦準備出港執行偵巡勤務，於該艦服役的二兵黃國章撥電話回花蓮老家，向母親陳碧娥求救「軍艦離港後會有人對我不利」，黃母未予理會。是日半夜，軍方致電黃家表示「你的兒子落海失蹤，是因為受不了軍中壓力而跳海自殺。」黃國章落海失蹤後，母親及親朋好友陸續收到黃國章的來信，指出「家人不幫助我，我只有三條路可走，一是殺人，二是逃兵，三是死。」「你們放心，如果來世還有緣，來世也會還，直到還清為止。」[1]
黃國章落海失蹤後的第六天，遺體被中國福建籍漁船發現打撈上岸，由於中國公安不同意將遺體送回台灣，黃母只得在當地進行火化。返台後，黃母帶帶著四張名片大小的照片向監察院陳情，監委趙昌平要求將照片放大，結果發現黃國章頭部插有鋼針，及一個三角形銳器。[1]
此一發現引起舉國譁然，軍方亦備感壓力，然始終未能尋獲證明黃國章遭殺害棄屍的證據，最終海軍總司令部於1997年7月22日宣布全案不起訴，僅有時任上校艦長馮逸成遭監察院彈劾。

案例二
1994年11月3日，雷政儒曾於服役時打電話回家說：「我看到了不該看的事，陸博士（即陸悌瑩，本名林菊芳）要我死，我會被害死，趕快想辦法調離飛指部。」雷子文立即打電話請一位任職於三軍大學的少將郭震，代為向飛指部轉達關切之意。飛指部副指揮官歐陽維憲先後約談了雷政儒本人，又指示先讓雷政儒休假。未料當日稍晚，雷政儒即在廁所被發現以黑紗腰帶「自縊」（軍方說法），雷子文趕到飛指部本部營區，親自予以急救，後送三軍總醫院，仍在11月4日過世。
此案疑點甚多，中華民國軍方態度遮掩，例如曾經阻撓日本名法醫柏村征一到台灣協助相驗工作，致其近一年後才獲准。日本法醫認為本案是「他殺」後再偽裝成自殺。台灣法醫方中民則認為「他判定自殺就是自殺……任何相信日本法醫說辭的人就是『損害國家主權』、『喪權辱國』。」方中民後來捲入另一冤案「江國慶案」，被列入「狗官名單」（台灣知名法醫楊日松未判定是自殺）。

案例三
尹清楓（1946年2月8日[1]－1993年12月9日）籍貫山東省濟南，出生於甘肅省蘭州，1949年隨父到臺灣，居住於臺灣省高雄縣岡山(今高雄市岡山區)，係海軍工程學院機械工程學系五十七年班（就讀期間該校被併入剛改名的中正理工學院）[2]，為職業軍人，官拜中華民國海軍上校。在擔任海軍武獲室執行長（當年海軍總司令為莊銘耀上將）期間為人所殺害，1993年12月10日被漁民發現浮屍宜蘭縣東澳附近烏巖角外約四至五百公尺處外海。
尹清楓生前不見經傳，但因為執行二代艦採購業務，包含拉法葉艦在內的四件艦艇軍購案總預算達新台幣1152億之譜，臺灣社會普遍相信尹清楓命案與軍購案當中的龐大利益有關，一開始時海軍總部軍法處僅簡單判定死者為自殺，而沒有大力調查此案，但隨著家屬抗議以及媒體注意後，因死亡過程充滿各種疑問，以及在死亡後陸續牽連出許多當時中華民國政府的採購問題與弊端。

以上資料轉自WIKI

water7

33分

746樓

water7

個人積分：33分

文章編號：45794470

lovekingmaker wrote:
w大，如果要比人數，...(恕刪)

現在講起人數，請問人多人少有分別嗎?你挾著網友的意見沾沾自喜說證明自己是對的，還說個不停，先不論效果，單就心態而言你才真正符合挾他人意見要求別人聽你的。

議題重不重要，看人事時地物，不是你認為的議題才重要。洪案不值一晒?是無法證明有多少不肖軍官因為這件事懂得收斂，但總是對某些人達到警惕的效果，或許也阻止了一些即將發生的憾事發生，重不重要?

洪衛兵、女皇?當你認同這些詞彙時不就跟你口中用魔頭形容那四人的人是一樣?冷嘲熱諷會比直接批評來的有道德跟高尚?又是一次嚴以律人，寬以待己。

今天就算雙方講了什麼互損名譽的話，干卿底事?而這主題不值一晒，本來沉下去的又被你拉起來，這主題又有多麼重要啊?核四案又如何，時間繼續前進，難保明天不會發生類似911的恐怖攻擊事件，大海嘯或大地震，諸如此類的議題，就算核四恐怕也只能晾在一邊。議題會成為議題不在事而在人。有人覺得核四重要，有人覺得兩岸統一重要，而有人覺得阻止鄰居虐待兒童更為重要。

你如何決定什麼事重不重要。

lovekingmaker

4分

樓主

lovekingmaker

個人積分：4分

文章編號：45794859

哈哈！諸位大大，只是討論不需要動意氣，k大，小弟看了您洋洋灑灑的意見，感覺過去實在委屈你了，本以為您是開酸梅湯店的，沒想到您的想法如此豐富，看來是我沒給您表達的機會，真是不好意思！但風無大也寫了很多，小弟尚未回覆，只能跟您說聲抱歉，現在要先回應風無大的質疑。

第一：風無大說：

風無 wrote:
說實話我一直沒看到有人說你跟國防部關係匪淺...
可以告知是哪樓哪位說的嗎?
還是又自己延伸過頭了?

風無大您的印象不太準確，因為在第二十三樓就有kai大直指小弟要為政府、軍方護航：

kai101 wrote:
我現在就明確的指出

我認為這串文章整個根本就是

在替政府以及軍方護航而已

小弟的回應是：

lovekingmaker wrote:
k大的指控，非常嚴重，我並無修改自己的文章，歷史可查！其次，您指控我是為政府、軍方護航，請拿出明確證據，證明我跟政府、軍方有關係，否則就是污衊。言論自由有其限度，您若舉不出證據，那跟你質疑洪案的方式是一個調調的！從此我不再回覆你任何留言！謝謝！

而在隨後一層風無大也留了言，您對這卻忘了，實在令人傷心！

第二：風無大又說

風無 wrote:
今天25萬人上街有暴力嗎? 有衝突嗎? 有流血嗎?

二十五萬人上街頭當然是和平的運動，但若風無大有印象，我曾說過這二十五萬人爭的是洪的人權，而非所有人的人權，如此格局就小了：其次，因為有二十五萬人的支持，洪家在洪出殯當天竟要總統當皇帝，要他收押范等人，接著就是洪慈庸拜訪立委，公然施壓，軍審法不僅迅速通過，還讓洪案能溯及既往；因為有這二十五萬人的聲援，洪慈庸說話越來越不知節制，提出十八人可疑名單，還不知道要告誰，今天又點名沈威志涉嫌重大，但卻一樣提不出證據。二十五萬人的熱血，追逐真相，其情可感，但他們的支持卻讓洪家的嘴臉越來越噁心，隨意踐踏人權、司法，卻又享有道德光環，因此就算遊行過程和平又如何？二十五萬人集體濫情理盲的結果，最後就是迎來了邪惡。康德說的「二律背反」指得就是這個。當然這與文革的血腥暴力不同，相同的是，都自以為掌握了正義，然後大義凜然的無視人權，仗勢去欺壓自己的敵人，只是大陸血淋淋、赤裸裸，台灣斯文點，媒體、鄉民、名嘴、洪家口誅筆伐而已，用「正義、正義，多少罪惡假汝之名以行！」這一句話來形容兩者實在太貼切了！

第三：風無大說：

風無 wrote:
最後請你列出洪慈庸從哪裡開始被人人喊打? 評論頁面都可以...
還是你拿三人之言做為為虎之勢?

就是這個討論串呀，我剛剛提出來了！我也說過，過去在洪家氣燄最囂張的時候，根本不可能出現這樣的言語，現在卻有了，我欣慰眾人總算能冷靜下來去思索洪案的本質。再說，多少人並不是我在意的，我也跟k大講過，就算全世界只剩我一人批判洪家，我也非常開心！做研究我就喜歡走不一樣的路，喜歡看硬幣的另外一面，我一直都很孤獨，但也很痛快！這可是走大家都走的路不能體會到的！

第四：風無大說

風無 wrote:
學歷史應該比我更清楚蓋棺不見得論定

我記得我說的是對重要的人物，蓋棺不見得論定吧！不就跟您一樣？

第五：風無大說：

風無 wrote:
洪案影響非常小?
是啊影響之小... 小到軍方以後在承平時期有些案字是要給司法機構(而非以前的軍事檢察軍法體系)
這算小? 小在哪? 學歷史的竟會不知道這是國軍的一項重大變革?

您忘記我是把洪案跟哪一案相比了，是核四案！洪案促成國軍體制變革又如何？核四一旦發生災變，台灣都變成鬼島了，還要國軍何用？您真心覺得洪案比核四案重要嗎？

第六：風無大說：

風無 wrote:
民眾要的真相是洪家人要的真相?
兩種真相不一樣而且定義也有差...

請問風無大，那民眾要的真相是什麼？洪家人要的真相是什麼？他們不一樣的地方在哪？定義差在哪？您能說明嗎？

第七：風無大說：

風無 wrote:
然後在那說25萬是眾愚... 反問你當你指25萬是眾愚時那你又是什麼? 如我前面在對你的指責?

我？我是看到台灣人民為這件事情集體發瘋、發燒，卻忽略對土地更重要的案子而憂心不已的人；我是憤恨媒體、鄉民、洪家踐踏人權、蔑視法治卻不自知的人；我是以一身之力，追求人權而承受眾人亂槍攻擊卻不願放棄的人。我寫下上述這些話，縱然又被譏諷，但可說是問心無愧！

第八：風無大說：

風無 wrote:
敢問國軍網軍有沒有存在? 請L大提出實證還是如您只會一直提3星的月月鳥泰?

說實在話，我不知道，因為沒有證據。胡適說：「有一分證據說一分話！」現在鄉民、洪家是沒一分證據卻說十分話，您要說國軍有網軍當然可以，但請拿出證據，告訴我及大家，您的想法是真的，不是「理所當然」的「合理懷疑」！

第九：風無大說：

風無 wrote:
我想請問耶... 回言那麼多說他的就那幾個人
其他人都還沒有幾個支持這些人的論點...
你就說網友是這樣說他的...
那你到底採用的數據資料是... 100個人裡有一個人說YES 就是100個人都YES?
當教師的人可以這樣??

謝謝風無大花了這樣多的心思去找，同樣的回答我也講過了！那是一種感覺，發現有人清醒了的感覺，我才會這樣的欣慰！這樣的論述本來就是感覺取向，您當然可以以此說我不嚴謹，這一點問題都沒有！但我從網路地獄中國回到自由的台灣，看到有人總算敢批判洪慈庸了，內心欣喜實在難以形容！您的批評我欣然接受，因那刻的感動是我終身難忘的！

第十：風無大說：

風無 wrote:
之前核四新聞時就有人在那說反核四都台北人居多
因為爆了自己的房價等等地方都噴了?

這種觀點可以拿來用嗎? 反問你可以嗎? 如果你認為不行...
那你拿洪太后等等的詞來用...
跟那種說嘴人士有什麼差異?
還是你可以列出差異給我?

小弟才疏學淺，看不懂您的意思，是否有大大能告訴我您在寫什麼？

第十一：風無大說：

風無 wrote:
我前面有說了
現在都移交司法了民眾就是在等真相...
而你一直在模糊所謂的真相...
而是在那一直的...

斯斯有兩種，真相也有兩種。一種是洪家要的真相，把一堆人說成要謀殺洪的真相，另一種是真正的真相，我很負責任的跟您說，按照目前的證據，洪家要的真相是不存在的，您卻說我在模糊真相，請問我模糊的是洪家要的真相，還是真正的真相呢？再者，您這裡的民眾是否包含洪家？我想是的可能性非常大，如此上述第六點，您把人民要的真相與洪家要的真相分開來不就打臉了？

第十二：風無大說：

風無 wrote:
當然洪家可以對他們認為有嫌疑的人向法院提出想法...
在由法院判斷是否有問題與受不受理...
而你在那說怎樣怎樣的... 我真的會想問... 你真的有尊重司法這塊?
還是...?

洪家有意識到他們所說的每句話都會產生極大的影響嗎？當然有！每天媒體包圍，傻瓜都知道，大家把自己看得很重要，既然如此，縱使有懷疑，也不該對記者說，而是應該跟律師密切磋商，看看這樣的懷疑是否有證據支持，如果掌握真憑實據，由律師向法院提出質疑，這樣難道不比動不動對媒體放話，隨意入人於罪，卻因缺乏證據，被打臉打到滿地找牙來得好嗎？洪家這樣做，就是一直在削弱民眾對他們的同情，一點好處都沒有，不是很笨嗎？
而我這樣說，難道不是比洪慈庸更加尊重司法與人權嗎？

第十三：風無大說：

風無 wrote:
那家屬目前在走法律程序是不是事實?
那你拿家屬走法律程序在那比手劃腳是?

如果洪家真的在走司法程序，就不會動不動要檢調查這個查那個，還對陳毅勳放話了！而是會靜待審判結果，難道不是嗎？我會不爽洪家的關鍵也在這裡，因為他們根本不尊重司法！

第十四：風無大說：

風無 wrote:
魔頭有人身攻擊說人女皇沒有人身攻擊...
說實話這論點...
難聽話單純在玩文字遊戲罷了

您覺得我在玩文字遊戲，這樣好了，如果我說洪慈庸是「大權在握、為所欲為」的「女皇」，跟說洪慈庸是「大權在握、為所欲為」的「女魔頭」，請問哪一個有人身攻擊，當然是後者。「大權在握、為所欲為」是貶意形容，表達我對他所作所為的不屑，但我不會用「女魔頭」來形容洪慈庸，因為這等於是否定他是人，而說他是魔了，而且還是魔頭！這絕不是文字遊戲！一個形容詞落差非常大，會把某人從「人」變成「魔」，而且馬上成為法律問題，難道不是嗎？

第十五：風無大說：

風無 wrote:
我從沒說洪慈庸綁架遊行群眾要為所欲為，我只說洪家「挾」二十五萬人之勢「為所欲為」而已！

說實話看到你這句我覺得很好笑...
曹操挾天子以令諸候... 這句是什麼? 要不要請你找更懂歷史的翻譯?

拿著作來談三國演義這句是在指曹操綁架了天子用天子的權勢命令天下諸候行天子之實權
挾有挾持請問挾持二字不做綁架?那做?
(不好意思我如你前面所說的你說我國文很差那是不是可以解釋?)

承風無大質疑，我查了「挾」的解釋，茲引用如下：

（挾）
　1. 用胳膊夾着：～持。～山超海（喻不可能做到的事）。
　2. 倚仗勢力或抓住人的弱點強迫人服從：要（yāo ）～。～制。～勢（仗勢）。
　3. 心裡懷着（怨恨等）：～恨。～怨。～嫌。

您說的是第一義，但這跟曹操的例子不合。漢獻帝不是被曹操綁架到許都去的，而是在李傕、郭氾火拼之時，帶著百官跑到洛陽去，曹操派人前去迎接獻帝，然後遷都許。因此「挾天子以令諸侯」的「挾」就是第二義，即是倚仗天子威勢的意思。舉個例子，獻帝都許後，封給曹操的官位比勢力更強的袁紹還高，而袁紹早就有智謀勸他要迎接獻帝，袁紹當時不聽，等到這時候才知道皇帝威力無窮，打算迎接皇帝，但已經太遲了！

最後我要勸風無大，不要動不動拿「你是研究歷史的人」這樣的話來挑戰我，小弟從小對歷史即有興趣，又寫過兩本論文，更靠這吃飯，拿我最強的地方來攻擊小弟，意義實在不大，我們還是就事論事吧！
我已經一一回答風無大的問題了，能否也能請風無大回答小弟之前提出的七大問題，小弟在此洗耳恭聽！

wndforce

0分

748樓

wndforce

個人積分：0分

文章編號：45796485

lovekingmaker wrote:
您說的是第一義，但這跟曹操的例子不合。漢獻帝不是被曹操綁架到許都去的，而是在李傕、郭氾火拼之時，帶著百官跑到洛陽去，曹操派人前去迎接獻帝，然後遷都許。因此「挾天子以令諸侯」的「挾」就是第二義，即是倚仗天子威勢的意思。舉個例子，獻帝都許後，封給曹操的官位比勢力更強的袁紹還高，而袁紹早就有智謀勸他要迎接獻帝，袁紹當時不聽，等到這時候才知道皇帝威力無窮，打算迎接皇帝，但已經太遲了！

最後我要勸風無大，不要動不動拿「

由於綁架一詞出自於在下，故在下找了辭典的解釋

【名稱】：挾天子以令諸侯

【釋義】：挾制著皇帝，用皇帝的名義發號施令。現比喻用領導的名義按自己的意思去指揮別人。

【出處】：《後漢書·袁紹傳》：“今州城粗定，兵強士附，西迎大駕，即宮鄴都，挾天子以令諸侯，蓄士馬以討不庭，誰能禦之？”

按照語意直接解作綁架、挾持也是可以的。

lovekingmaker wrote:嚴正澄清的是，我從沒說洪慈庸綁架遊行群眾要為所欲為，我只說洪家「挾」二十五萬人之勢「為所欲為」而已！兩者完全不同！

如果"挾"天子以令諸侯做"挾持"解，那麼洪小姐的作法或有瑕疵，因為因為遊行的群眾是被逼迫的。
但是如果"挾"天子以令諸侯，以您的說法做"借勢"解，那麼就沒有問題了，因為遊行的群眾不是被逼迫的。

用成語是不錯的，但是要考慮成語典故與事實上的差異。

lovekingmaker

4分

樓主

lovekingmaker

個人積分：4分

文章編號：45798184

呵呵！現在我們都在上國文課嗎？有大大讚美小弟，以為小弟的文筆不錯，但大大卻不知道，小弟的國文其實不怎樣，甚至到差的地步，國中時被導師特意留下來「加強輔導」。
雖然小弟國文差，但對歷史典故還算熟悉，
據小弟的解釋，我用的乃是「挾」的第二義，wnd大認為：

wndforce wrote:
如果"挾"天子以令諸侯做"挾持"解，那麼洪小姐的作法或有瑕疵，因為因為遊行的群眾是被逼迫的。
但是如果"挾"天子以令諸侯，以您的說法做"借勢"解，那麼就沒有問題了，因為遊行的群眾不是被逼迫的。

看來兩義並陳，最後w大卻這樣說：

wndforce wrote:
用成語是不錯的，但是要考慮成語典故與事實上的差異。

似乎便以為小弟的用法會產生問題，但w大所引的解釋卻說：

wndforce wrote:
【釋義】：挾制著皇帝，用皇帝的名義發號施令。現比喻用領導的名義按自己的意思去指揮別人。

難道洪家不是援引二十五萬人的聲勢按照自己的意思去指揮檢調，隨意踐踏人權嗎？當然有！所以小弟對「挾」字的用法並沒有問題！以上敬覆w大！

kevinwu6778

25分

750樓

kevinwu6778

個人積分：25分

文章編號：45798207

lovekingmaker wrote:
我並沒有扯遠，我同意...(恕刪)

又沒請你判決，只是根據你所看到証據，聽聽意見而已。

很難嗎？

洪仲丘案之我見（歡迎正反意見討論，在下一定奉陪）

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