看看CIA的解密資料怎麼說有關中國三年自然災害餓死人的傳聞


杰夫jeff wrote:
安徽副省長張愷帆在回憶錄中表示,安徽全省1959年至1961年實際死亡人數是548萬,除去正常死亡數、逃亡及失蹤數等,安徽餓死約500萬人。...(恕刪)

現在你提供的數據,沒有一處是有統計部門數據來源出處的,無非是各種人帶著各種目的的非正式發言,連這些發言是什麼出處都沒有,真假難辨。

請問這是真的想研究歷史,還是罵幾句自己爽就好呢?

我就拿你上面這句話的幾個數字來分析一下就好。通常要證明

1、關於正常的社會人口死亡率

三年548萬人死亡,其中有正常年老去世的,也有餓死的。說餓死的是500萬,也就是說正常死亡的只有48萬。

安徽是一個省,目前人口是6600萬。現在全國人口13.8億,1957年大約6億,可以推算安徽省1957年大約3000萬人口。

3000萬人的省份,一年正常死亡的人會只有16萬人?人口死亡率每年只有0.5%左右?

你可以去瞭解一下,台灣2300萬人,一年老死的人口有多少?一般來說,如果不考慮嬰兒潮這樣人口週期性波動的因素,人口每年的死亡率跟人均預期壽命剛好成反比,也就是說一個人均壽命80歲的社會,每年大約有1.25%的死亡率。80年時間,人口差不多更換一遍。這個道理不難懂吧?

1960年代大陸人均壽命應該在60歲左右,正常的死亡率應該在1.67%左右。上面這個資料宣傳正常死亡率只有0.5%,也就是說這個數字就已經完全靠不住了。這個人說這些話,恐怕根本沒經過考證,或者故意亂講,或者有人篡改數字。

這就得麻煩你自己去核實,或者跟他對質了。

2、關於餓死人數的比例

安徽省3000萬人,按上面的說法,3年餓死500萬。

也就是每6個人就有一個餓死的,按中國幾十年前的普通家庭規模,大約是每家每戶都至少有一人餓死。或者某些地方沒人餓死,另一些地方全家5、6人餓死二三四五個甚至全家餓死。

你既然這麼主張,或者別人這麼主張你相信了,那麼可否請你給出證據?請你去調查你認識的台灣人,他們有誰是祖籍安徽的,瞭解一下他們在大陸的親族們,大躍進的時候餓死的比例是多少。或者你自己或親友有在大陸辦企業的,自己找安徽籍的大陸人瞭解情況。

統計這種東西,只調查一兩個人會有嚴重誤差,但是調查的人數越多,準確率就越高。我相信台灣人祖籍安徽的不會少,台灣人在大陸生活,能去對大陸安徽人做調查的也不少。

你只要調查上3、40個家在安徽不同地區的人,他的家族在1958-1960年代的情況,應該就能得出比較靠得住的數據了。到時你再把數據貼出來,我們再探討。

否則你光是拿網上來源不明的東西出來當證據,能證明什麼?大陸人吃不起茶葉蛋這種話都能被你們的教授級人物說出來,足證網上隨口亂噴的人,觀點和數據有多不可靠。
iantsai74 wrote:
現在你提供的數據,...(恕刪)


應該是要老共當局拿出統計數據來平息臆測吧?

到現在也拿不出一個明確的說法

老共的做法就是放給地方自己去統計自己去紀錄

但是中央絕對不去整合和統一說法

想利用時間船過水無痕

當時可不比現在

訊息的傳播不若現在的網路世界

所以不是單純想引導到有人造謠就可以了事

這有幾點問題
1. 所謂死亡是指非正常死亡,我們籠統講餓死,但不一定是直接餓死,可能是飢餓導致的免疫力缺乏病死的等等"非正常死亡"
2. 這種非正常死亡不是常態分布,你不要亂算
就已經跟這位仁兄講過了,飢荒導致的非正常死亡不可能是常態分佈或是平均分布,他還在把非正常死亡人數除以家庭總數,然後得到每個家庭都會有一個餓死的結論,一點統計觀念都沒有完全在亂算
iantsai74 wrote:
也就是每6個人就有一個餓死的,按中國幾十年前的普通家庭規模,大約是每家每戶都至少有一人餓死。或者某些地方沒人餓死,另一些地方全家5、6人餓死二三四五個甚至全家餓死。


不好意思,不少學者研究非正常死亡三千萬到五千萬都是一本一本查中國大陸的地方統計或紀錄,計算出來的,他們這種算法就算有誤差也比你這種腦補算法可靠很多
iantsai74 wrote:
統計這種東西,只調查一兩個人會有嚴重誤差,但是調查的人數越多,準確率就越高。我相信台灣人祖籍安徽的不會少,台灣人在大陸生活,能去對大陸安徽人做調查的也不少。
你只要調查上3、40個家在安徽不同地區的人,他的家族在1958-1960年代的情況,應該就能得出比較靠得住的數據了。到時你再把數據貼出來,我們再探討。
否則你光是拿網上來源不明的東西出來當證據,能證明什麼?大陸人吃不起茶葉蛋這種話都能被你們的教授級人物說出來,足證網上隨口亂噴的人,觀點和數據有多不可靠。


有引用統計資料的不信,信你腦補的個人經驗,你的經驗可以代表十億人?可以代表非正常死亡的數千萬人?這種荒謬邏輯還振振有詞,真不知道怎麼想的
杰夫jeff wrote:
四川省原政協主席廖伯康曾經表示,大饑荒四川「死了1000萬人」,並直接導致四川省經濟衰退,退出比較發達省份的序列,成為和湖南、江西、湖北一樣的中下等經濟省份。這個數字與載《中國人口科學》上海交大曹樹基教授的研究結論940萬相吻合。

iantsai74 wrote:
沒有一處是有統計部門數據來源出處的,無非是各種人帶著各種目的的非正式發言,連這些發言是什麼出處都沒有,真假難辨。

對這份研究有質疑的地方,
能不能一一列出詳細說明?

曹树基: 1959-1961年中国的人口死亡及其成因

在1959-1961年的三年大饑荒中,全國各省的非正常死亡人口數見表1。

表1 1958-1962年全國各省災區非正常死亡人口
全部 災區 全部 災區 災前人口 非正常死亡 比例
省名 府數 府數 縣數 縣數 (萬人) 人口(萬人) % 排序
安徽 13.0 13.0 74.6 73.6 3446.0 633.0 18.37 1
四川 26.0 23.0 201.0 188.0 7191.5 940.2 13.07 2
貴州 16.0 15.0 81.0 74.0 1706.4 174.6 10.23 3
湖南 17.0 17.0 96.0 91.0 3651.9 248.6 6.81 4
甘肅 13.0 12.0 108.0 87.3 1585.7 102.3 6.45 5
河南 13.0 13.0 128.7 106.7 4805.8 293.9 6.12 6
廣西 12.0 12.0 75.0 72.7 2009.9 93.1 4.63 7
雲南 22.0 22.0 132.0 112.0 1918.3 80.4 4.19 8
山東 12.0 12.0 140.0 126.0 5343.5 180.6 3.38 9
江蘇 12.0 11.0 84.0 63.0 5296.3 152.7 2.88 10
湖北 11.0 11.0 79.8 72.6 3074.9 67.5 2.20 11
福建 11.0 11.0 70.0 56.0 1547.9 31.3 2.02 12
遼寧 1931.0 33.0 1.71 13
廣東 15.0 12.0 110.0 72.0 3839.3 65.7 1.71 14
黑龍江 1564.0 19.0 1.21 15
河北 18.0 17.0 183.0 135.0 5544.6 61.0 1.10 16
江西 14.0 13.0 89.0 51.0 1713.6 18.1 1.06 17
陝西 12.0 4.0 101.0 30.3 1832.0 18.7 1.02 18
吉林 1280.9 12.0 0.94 19
浙江 11.0 10.0 91.0 51.4 2570.3 14.1 0.55 20
山西 1621.1 6.0 0.37 21
合計 248.0 228.0 1844.1 1462.6 63474.9 3245.8 5.11
注:(1) 江蘇松江府(包括上海)、浙江溫州府、江西袁州府、廣東高州府、雷州府和佛岡廳,貴州普安廳、四川懋功廳、雜穀廳和松潘廳、河北(直隸)口北三廳、陝西西安府、幹州、邠州、鄜州、同州府、延安府、綏德州、榆林府、甘肅慶陽府等20個府未經歷災荒。 (2) 清代“府”境轄1953年的縣,因縣有合併分折,故有小數。
資料來源:曹樹基《大饑荒:1959-1961年的中國人口》,香港時代國際出版有限公司,2005年版。
sunhm wrote:
對這份研究有質疑的...(恕刪)

數據我知道,某些人堅決不信黨或牆以外的資料,我還看過連黨史承認60年非正常死亡一千萬都要反駁的,裝睡的人是永遠叫不醒的。
要說中共幹部都跟黨有仇嗎?這麼多數據共產黨高官說的,某人還一句話不信?
中共承认,“信阳事件”有50万人非正常死亡,但实际数字远高于此。中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸1960年11月12日到信阳调查。5个月之后,陶铸说:“我看死亡数字就不要再统计下去了,已经100多万了。”
iantsai74 wrote:
否則你光是拿網上來源不明的東西出來當證據,能證明什麼?大陸人吃不起茶葉蛋這種話都能被你們的教授級人物說出來,足證網上隨口亂噴的人,觀點和數據有多不可靠。


茶葉蛋的哏要講多久?沒有你國天涯台版兩次(還間隔2年)一次炒不起來,還炒第二次,孜孜不倦冷飯熱炒,誰知道無名小卒"茶葉蛋講師"?台灣人知道這號人物還拜你國轉口的新聞咧!

于迎丽:若美对朝动武,不排除中国也对台动武。貴國有此教授,所以你國教授水準都如此嗎?


sunhm wrote:
在1959-1961年的三年大饑荒中,全國各省的非正常死亡人口數見表1。

表1 1958-1962年全國各省災區非正常死亡人口
全部 災區 全部 災區 災前人口 非正常死亡 比例
省名 府數 府數 縣數 縣數 (萬人) 人口(萬人) % 排序
安徽 13.0 13.0 74.6 73.6 3446.0 633.0 18.37 1
四川 26.0 23.0 201.0 188.0 7191.5 940.2 13.07 2
貴州 16.0 15.0 81.0 74.0 1706.4 174.6 10.23 3
湖南 17.0 17.0 96.0 91.0 3651.9 248.6 6.81 4
甘肅 13.0 12.0 108.0 87.3 1585.7 102.3 6.45 5
河南 13.0 13.0 128.7 106.7 4805.8 293.9 6.12 6
廣西 12.0 12.0 75.0 72.7 2009.9 93.1 4.63 7
雲南 22.0 22.0 132.0 112.0 1918.3 80.4 4.19 8
山東 12.0 12.0 140.0 126.0 5343.5 180.6 3.38 9
江蘇 12.0 11.0 84.0 63.0 5296.3 152.7 2.88 10
湖北 11.0 11.0 79.8 72.6 3074.9 67.5 2.20 11
福建 11.0 11.0 70.0 56.0 1547.9 31.3 2.02 12
遼寧 1931.0 33.0 1.71 13
廣東 15.0 12.0 110.0 72.0 3839.3 65.7 1.71 14
黑龍江 1564.0 19.0 1.21 15
河北 18.0 17.0 183.0 135.0 5544.6 61.0 1.10 16
江西 14.0 13.0 89.0 51.0 1713.6 18.1 1.06 17
陝西 12.0 4.0 101.0 30.3 1832.0 18.7 1.02 18
吉林 1280.9 12.0 0.94 19
浙江 11.0 10.0 91.0 51.4 2570.3 14.1 0.55 20
山西 1621.1 6.0 0.37 21
合計 248.0 228.0 1844.1 1462.6 63474.9 3245.8 5.11
注:(1) 江蘇松江府(包括上海)、浙江溫州府、江西袁州府、廣東高州府、雷州府和佛岡廳,貴州普安廳、四川懋功廳、雜穀廳和松潘廳、河北(直隸)口北三廳、陝西西安府、幹州、邠州、鄜州、同州府、延安府、綏德州、榆林府、甘肅慶陽府等20個府未經歷災荒。 (2) 清代“府”境轄1953年的縣,因縣有合併分折,故有小數。
資料來源:曹樹基《大饑荒:1959-1961年的中國人口》,香港時代國際出版有限公司,2005年版。...(恕刪)

時間已經是1957年,中華人民共和國管轄下,如果他的數據是來自中華人民共和國的政府統計部門,怎麼還會使用“江蘇松江府”這種已經過時幾十年的行政區劃來做統計?要知道就算是在民國前頭38年,上海也不是松江府而是上海市或者上海特別市。

如果數據不是中國政府部門的統計結果,難道這人還有本事發動一批人,按照大清朝的行政區劃,自己一個個州道府縣去四處走動做統計?

看他的原文,我的茶水差點噴到顯示器上。

所有的數據都是簡單粗暴的加減法,根本不管行政區劃的變遷,城市建設造成人口歸屬變化等等因素。不知作者有沒有想過,如果縣、市級行政區域邊界調整,有可能造成几萬人口從一縣憑空消失,又憑空出現在另一個縣?對於這類情況,顯然他也不肯惡搞對全國近3000個縣級單位都做仔細的考據。看文章中,某地人口多了不符合他的預測,就說“應該是中共造假”,某地人口少了就說“肯定是全部餓死”。

明明具備調查的條件和可能,卻堅決不去做調查,寧可在字紙堆里做加減乘除,不合意的數據一律貶為造假。然後得出茶葉蛋式的結論來自得其樂。

使用如此微觀的統計方式,但在數據處理和確認上又如此粗放,數據不合自己的意就斷定“是中共造假”,寫出來的書除了撕下來包鹹魚、墊桌子,還能有什麼用處?

按他的說法,安徽省1958-1960年之間餓死了18%人口,差不多每5個安徽人就死掉一個。你要是有興趣研究,應該自己到安徽走一趟,去他計算出來的死人最多的地方走一走做個調查。既然數據都是中共造假的,何不去安徽,瞭解一下一個個當地人家這幾十年的人口變化情況,是否有書中寫的那麼悲慘不堪?

如果安徽人真的經歷過家家死人級別的大饑荒,相信他們對土共應有刻骨仇恨,很樂意配合你的調查,而不會幫共產黨掩蓋自己親人餓死的真相才對。

去吧,我等著你的調查結果。


p.s.:順便說一聲,這篇文章在大陸出版並未遭到任何打壓,根據你給出的網頁信息,它刊載在《中國人口科學》期刊2005年第1期上。到底是中國共產黨的獨裁專制沒有你們想像中那麼厲害呢,還是這篇文章蠢到共產黨都懶得去反駁他呢,請自己思考。

iantsai74 wrote:
時間已經是1957...(恕刪)


人家曹樹基是人口史的研究大家 你還在那裏夜郎自大 奴性真是會讓人恬不知恥

iantsai74 wrote:
時間已經是1957...(恕刪)


那你要怎樣的算法?無論如何都要算民國餓死兩億?都要算三年飢荒沒餓死人?馮客與曹樹基都是根據檔案慢慢調查的 曹老師的課我上過 就他所了解 確實當時餓到父母吃兒女 刻意犯法被關換飯吃
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