年金改革問題?有請大家提供解答

figo1958 wrote:
等到政府沒錢...我很想看看拿甚麼給退休人?
現在是幫這些退休人員找出路~~還不領情,真不知他們是天真還是



對阿!
政府沒錢了,煙火可以繼續放、跨年可以繼續辦、蚊子館可以繼續蓋、利委可以繼續養、.......,但就是少給退休金‧
我們已經不需要糾纏在現在制度,要改革就要提出讓大家比較能接受的方法。不要抹黑以前的退休者,也不要忽略現在的在職者,更不要不顧未來的退休者。

如果要這樣去吵,就坐實了世代鬥爭的慘況。因為當初執政者就是發明--世代剝奪---這個名詞。

把眼光放在如何去改?而不是要不要改?

要改就不能亂改,亂砍?執政者高層坐領高薪,不能只想出-----繳多,領少,延後退----這種爛方法,爛原則,爛前提,連小學生都可以搞出來的東西。

精緻的改革,是讓退休者和未來的退休者衝擊最低,以時間換取財政空間,這不是做不到。

我前面一直說的--華爾街金童的方法,就可以做到比執政黨這種死要錢的方法好太多的結果。

前面有個兄台說的很好,照政府的方法,政府每年省下的錢,干萬不能讓政府再拿去亂用,圖利財團,圖利椿腳。應該回到退撫體糸,充實退休基金。否則得利的是財團,椿腳,某些特定人士,那麼一切都是幻覺,假的

abcpanadol wrote:
我們現在是在講月退俸...(恕刪)

joe1232027 wrote:
那這12年中被吸引進...(恕刪)


基本論點我都同意
不過我有點迷惑於大家對"溯及既往" 影響層面的解釋

(1) "溯及既往" 解釋A : 已退休十年,月領六萬, 新法修改成四萬五 , 那個體必須退還過去十年每月溢領一萬五?

(2) "溯及既往" 解釋B : 已退休十年,月領六萬, 新法修改成四萬五 , 個體從新法明定生效日起月领四萬五

或者這麼說吧 這個制度必須改 但怎麼改得折衷於大多數的平衡點 姑且說個四十年三代吧
以我來看 我也很迷惑 很多方面來說
我認為這個照顧極多數人的"龐式騙局" 或稱之為"社會互助體系" 有著根本上的歧異

年輕人普遍22k~45k好不好 這些保險基金績效拉到5%好不好 物價上升調整級距好不好 ?

你看喔 因為牽扯到極多數人 所以所謂的"好壞" 通常意指和多數人的境遇"不一樣"

年輕人參照大陸或東南亞薪資 十年後逐步拉到60k~100k 如何?
那現在50~70歲 無儲蓄靠退保生活的怎麼辦

物價上升調整級距好不好 ? 事實上已經發生 43900 --> 45800
這個問題從勞保討論打開天花板我就在想
其實還是會有半代的人受影響 事實上有其它方法或許更佳而不要動到天花板

最有意思的是基金投資績效 這點我自己都很難說服自己
當我們說基金績效拉到5%~8% 其實我們在假設其它萬物都不變 因此這個保險能"常"久
最常被舉例 新加坡主權 美國舊401k 或哈佛
但 我們講的是牽涉一千萬人級 本島GDP 生活水平 等的投資績效
真的當績效拉到5%~8% 這個保險就不會倒? 莊家5~8% 個體的好是指12%吧我猜 那銀行定存可能只3%嗎 那通膨...

當然 該改的要改~~
creamlemon wrote:
當我們說基金績效拉到5%~8% 其實我們在假設其它萬物都不變 因此這個保險能"常"久
最常被舉例 新加坡主權 美國舊401k 或哈佛
但 我們講的是牽涉一千萬人級 本島GDP 生活水平 等的投資績效
真的當績效拉到5%~8% 這個保險就不會倒? 莊家5~8% 個體的好是指12%吧我猜 那銀行定存可能只3%嗎 那通膨...


把退撫基金搞到只贏過台銀年定存(一點點),我很好奇政府怎沒交代過,好像媒體也沒有要追.

這麼一大筆錢,幾十年的安定發展,最基本的要求(定存+通膨),居然達不到,這其實大有問題,如果基金操盤等於台銀定存,我自己存就好,要政府多什麼事?

錢交給政府保管,現在虧到快倒了,,,,,,,結果居然要(改革)(繳錢的人)

這是什麼道理?

creamlemon wrote:
基本論點我都同意 ...(恕刪)
不過我有點迷惑於大家對"溯及既往" 影響層面的解釋


我剛剛看法條以後,
有一個想法, 公務人員的退休俸, 都是用"基數"去算,
沒有寫一個基數多少錢,

基數的內涵, 是比照在職人員的"年功俸",
只要把在職人員的"年功俸"降低,
就可以降低所有已退休公務人員尚未領取的"退休俸"
沒有追朔既往或誠信的問題

降低的年功俸差額, 改為退休基金, 如此一石2鳥
Ste100 wrote:
把退撫基金搞到只贏...(恕刪)

把退撫基金搞到只贏過台銀年定存(一點點),我很好奇政府怎沒交代過,好像媒體也沒有要追.



媒體有追啊, 看了會氣死人,

很多操作者, 用基金拉抬價錢幫忙自己套牢的投資出貨,
結果是基金績效差, 同一人操作其餘的投資卻大幅獲利

可能是找不對人(或故意的),

Ste100 wrote:
把退撫基金搞到只贏...(恕刪)


那也要看退撫基金是要求高報酬還是求保本阿。找個超級基金操盤手來,比無風險利率多個3~4%不難,但虧錢誰負責呢? 要坐牢嗎? 如果沒講清楚,操盤手就買買歐美日台政府公債,買買穩定的定存股票就好了啊,怎麼可能去投資高風險標的。退撫基金最近幾年績效不好主要還是大環境利率(美公債殖利率)往下走,而且是30年來都往下走,這是台灣這邊改變不了的大趨勢。操之不在我啊。


18趴或所得替代率太高什麼的,那是制度偏差可以調整一下,但就算立刻停止給付也不會解決年金制度的本質問題。年金制度本質上就不可能永續,要永續現在的人要付出的代價太高,會立刻影響現在的經濟發展。年金不管怎麼改,幾十年後還是會再出問題的,那每次出問題政府就出來調整一次,那政治社會代價也太高了。

假如政府改成說以後大家領個最低給付就好,譬如40000好了。現在的40000跟20~30年後的40000價值會一樣嗎? 20~30年後老人40000活得下去嗎? 這中間的變數太多了,多到沒有一個模型可以解決問題。所以用貨幣方法來當給付年金本質上就是龐式騙局。

要永續,那就以後退休不要發錢。發真正的食物,給真正的醫療照顧。這些才是真正有價值的東西。發錢? 那只是一張紙。
有時候發發牢騷 平復一下心情是網路不錯的功能
就怕這個討論串像其它一樣 幾門高射炮出來攪一攪 就又被close

換成你我是總統 是皇帝 都不知怎麼下手改
要生出實際方案最難
就以這個討論串來說 本來最"單純"的方案開始是解除政府最終給付責任
在盈虧自負下 各基金殺紅了眼也無所謂
但 這沒有在解決問題 事實上現在多數版本都是先拖5~10年給下一批人再開會

當瞭解龐氏騙局和通膨影響下 愚見只能把各基金 IRR拉平至當年最低保障生活水準(2人)
也就是說 它不解決問題 但盡力把波動曲線拉平緩 5~10年後還是要再開會但不那麼劇烈
即便如此 還有2000萬-1200萬-80萬~= 700萬人的國保....

creamlemon wrote:
先只談您提的第四點...
假設她繳五千繳了三十年退休(55歲) , 領月退六萬(單指這部份)領了二十五年(80歲)
你知道IRR是多少嗎 ? 她80歲時IRR是4.360%
只有4.36% ! (恕刪)


提供一下個人的看法供參考

這種IRR是4.360%的算法假設,還是會有誤差才對
民國84年以前是恩給制,所以是沒有退撫費的負擔的
所以只在超過21年,就只有繳公保費而已

再來繳費是以當時的階級及薪水的本俸來計算
如只算公保費,依歷年的公保法來推測30年前
所繳交的公保費總額,僅約450元左右(含自付與政府撥付)
carymm168 wrote:
提供一下個人的看法供...(恕刪)


沒問題 我不是軍公教 所以對歷史啊細節啊不清楚
之所以要強調IRR數字和算法 是因為這和我提議的修改有相關
必須先瞭解原始設計者創建架構的由來 針對現存的岐異 看有無辦法多少補救
您提的細節修正很好 好在和我提議的大原則不詆觸
也就是說 原設計者建構的IRR模型是如此
政府如要降低給付 溢繳的部份該分期攤還 如你所說再早幾年無逸繳就簡單多了
(當然還是要守住譬如說 民國106年 四萬元是兩人生活必需...)

PS. 您所提及 ""30年前所繳交的公保費總額,僅約450元左右(含自付與政府撥付) ""
這點會被如上所說四萬元地板補償回去

也就是說 我們並不想建構一個可長可久的制度 從歷史和經濟模型來說太不可能
退一步 補建一個波動曲線較平緩的

今天我看沈富雄先生的四個建議 到現在都還沒想通
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