這種車體,到底可行不可行?


JasonQ wrote:
'主管機關交通部都...(恕刪)



我一直都有說駕駛需要負責,只是這個部分新聞媒體大眾已經講的很多了

而車體結構強度是其中一層安全防護措施

就像台製小客車,有沒有配備安全氣簾,膝部安全氣囊,或是後車箱的防撞樑有沒有被偷料

又例如某些車款的車頂剛性硬是比別人多 2-3 倍 (不舉例幫行銷)

你看有些車一被後車撞,後座的乘客就慘不忍睹,你願意買這種車,搭這種車嗎?

交通部政府機關 (包含什麼 ARTC VSCC 等) 當然要負很大的責任

畢竟這個環境這個文化是他們放任出來的

但就像我前面說的,有許多國內外的企業,不會只因為法規就停下來

如果連法規都沒達到,我們也不用討論,因為他違法,有檢察官去辦他

可是如果可以做得更好,為了台灣國人同胞著想,好企業,不做嗎?

歸類責任的話 駕駛20% 政府 40% 學術機構 10% 車廠 20% 你覺得如何?

我後來也有看到看起來比較正常的車廠: 順益 生產 Fuso和Actros
這個工廠就可以相信是有 SOP







採訪說: "Fuso巴士的環肋式結構整體車身設計藉由專業且合格的焊接技術及高精度冶具進行組裝,比起一般車體廠採用簡單冶具組焊,甚至使用鉚釘接合............"

"國內市場比例更小的巴士生產對於順益集團來說,顯然是更能伸展能力和規模的天地,年需求不過1100部的中大型觀光巴士,負責生產的順益車輛工業股份有限公司就佔了500~600部,這個數字或許看來不起眼,但從國內市場規模和產業屬性來看,順益關係企業卻佔據相當重要的地位,因為國內多達數十家進行巴士車體的一般車體打造廠,每年必須仰賴順益提供約500台巴士底盤,另外再加上100部整車生產,因此現行路上見到的各家觀光巴士,從順益集團出廠的就超過一半"

按照上面所說,順益生產內銷台灣的"整車" 一年 100台,其他出了 500台底盤賣給其他車廠組裝車體

所以應該會有人想問這一百台賣給那些車商,在那些旅行社使用呢?
fatlee3 wrote:
我後來也有看到看起來...(恕刪)

有日本原廠保證的品質就是比較安心,偏偏和泰也是有代理HINO,確不跟進向日本原廠學習技術來打造車體
說這麼多根本無法改善
為什麼
台灣人的劣根性 便宜又大碗
大家要找便宜的旅行團
便宜的旅行團要便宜的遊覽車
遊覽車就要爛的車體
爛的車體出事才在那該

這就是為何無法淘汰爛的遊覽車
根本無法做起
fatlee3 wrote:
歸類責任的話 駕駛20% 政府 40% 學術機構 10% 車廠 20%

蠻合理的責任區分,車廠被動的經營模式,多少黑箱藏在行政單位的角落,學術界墮落的背書,與長久交通教育訓練的不足。
fatlee3 wrote:
我後來也有看到看起來比較正常的車廠: 順益 生產 Fuso和Actros
這個工廠就可以相信是有 SOP

這是確實的,有參觀他們的工廠就知道,和一般車體廠的差異很大,還有日本技師駐廠.....
fatlee3 wrote:
我一直都有說駕駛需...(恕刪)


我先說結論吧! 以本次南港車禍肇事責任來看,基於現在所披露的資訊,我的結論如下

駕駛 > 旅行社 > 乘客 = 政府(道路設計與車輛監理),車體廠 = 學術單位 = ARTC = VSCC 趨近於 0

理由如下:

1. 駕駛超速過彎是肇事主因

2. 旅行社是否有安排不當的行程,這點留待檢察官調查。不過因為旅客是向旅行社報名行程,駕駛與車輛都屬於旅行社員工與資產,車輛的保養維護責任也在旅行社,所以旅行社責任次大。

3. 乘客的問題在於沒有繫上安全帶。也許,依事故發生現場的狀況,就算繫上安全帶可能都無法減輕傷亡狀況,但是沒有繫上安全帶的責任是乘客必須承擔。

4. 政府的問題在於a. 道路設計是否不當(當然依照交通部的說法,路面設計與護欄高度符合公路設置要點); b. 事後傳出胎紋不足,是否在監理單位驗車時沒有掌握 / 以及監理單位是否有針對客運業者的老舊車體進行驗證

5. 學術單位 = ARTC = VSCC = 車體廠,之所以在這次事故趨近於零責任,主因有幾點:

a. 車體是19年前出廠 - 對車體廠來說19年前就完成交易,規格符合當年的技術、安全法規標準、客戶的需求,車體廠的責任已經在19年前就已經消滅!

除非,事後有證據證明車體出廠後有經過非法變造、車體結構當初有偷工減料,或是其他違法手段,否則19年前的產品要負擔19年後的人為疏失意外,怎麼講都不合理

b. 學術單位、ARTC本來就是定位為提供技術研發,尤其是ARTC成立於1990年,並於2009年成立VSCC檢審分離。雖然於ARTC於2008年協助政府建立台灣大客車翻覆驗證標準,但是要ARTC、學術單位、VSCC為了1998年左右出廠的客車車體負責,根本是張飛打岳飛....


除非現階段已知的資訊有誤,比方說事後查到車體經過車體廠非法變造,或是車體廠是在2008年以後才將車體交給旅行社,否則以這次的事故要究責,真的太不合理。

事實很殘酷,但是因為我們是法治、理性的社會,不應該以獵巫或是找戰犯的方式把大家最想打殺的對象推上火堆燒死。
JasonQ wrote:
事實很殘酷,但是因為我們是法治、理性的社會...

這就是為何人們普遍對司法高度不信任的原因,因為法律的缺陷,導致無法讓該負責的來負責。

或許台灣的司法無法究責,但同樣的事故,在不同地方的法律,責任的結果也不同;在不同的領域,產生的結果也不同。

如哲學方面,專業上可預知而無作為的平庸,是否邪惡,所產生的責任認知也不同。
毫無責任的說法,僅止於台灣的法律領域。
mspeed wrote:
這就是為何人們普遍對...(恕刪)


我舉幾個例子:

1. 19年前你賣我一把菜刀,19年後我拿菜刀砍死路人甲,結果路人乙說你要負責,請問你的看法?

2. 醫生19年前協助接生了陳生,19年後陳生殺死了白小姐,這時候路人乙又出來要求醫生負責,請問你的看法?

3. 你賣我一台車,我開了19年,因為疏於保養,結果某日在路上因煞車失靈發生事故撞上山壁,還造成車體分離,引擎蓋噴飛撞死路人甲,結果路人乙又再次跳出來要你負責10%賠償責任,還要Honda負責20%,請問你的想法?


因為安全技術不斷改善,所以一定有新舊技術與新舊產品差異。

以此例來看,車輛的保養與維護應由旅行社負責。而監理單位既然要求一年需要檢驗兩次以上,旅行社在歷次檢驗也過關取得有效行照,代表政府允許這樣的車體可以上路"載客" 。若是因為車體結構脆弱造成傷亡加劇,負責維護的旅行社與核發使用許可的政府當然要承擔責任。
JasonQ wrote:
我舉幾個例子:1....(恕刪)

試問,如果具備公務員身份的檢察官或法官,擅自洩漏你的個資給予第三人等,請問你如何以國家賠償法爭取應有的賠償??

現況國家賠償法無法為你爭取應有的賠償,又無法以其他法律條文爭取賠償,無法讓該員負起法律責任,是否代表該員洩漏你的個資,就是沒有責任、沒有犯罪??

法律只是行為準則的最低標準,社會之所以能順暢運作,所依賴的不僅僅是充滿瑕疵的司法系統,還有高於法律標準的公民道德。
mspeed wrote:
試問,具備公務員身...(恕刪)


那個....我個人建議你可以放下自我執著,再來看待我提到的案例....

首先,我對法律方面的理解不是很專業,但是基於基本原則 - 不溯及既往,以及法律禁止以外的事項就可視為合法來看待。

洩漏個資這件事在過去30年前,大多數人不具備個資的重要性觀念,也因此何謂個資並沒有明確定義,也沒有制定相關懲罰,你要如何溯及既往的要求賠償?

過去賽德克族獵人頭也視為合理的儀式,為何在日本開始殖民後沒有在第一時間處死莫那魯道? 而是等到他起義叛變以後才列為罪犯看待?
再舉一個近一點的例子,過去台灣缺乏智慧財產權觀念,所以沒有相關罰則,衍生出"海盜王國"的惡名。現在有相關智慧財產權保護法案,是否可溯及既往把過去曾經賣過沒有授權的書籍、影片、遊戲...等等商品店家即刻入罪?

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回到這次事件:

19年前出廠的車體,經過買賣,物權已經在旅行社手上。車體廠商沒有車體的物權,19年的時間也超過商品合理的保固範圍。R66的引入也僅是不到9年前的事,扣除掉9年的時間,R66正式啟用前車輛已經在路上行駛約10年的時間。一個沒有商品所有權、商品已售出超過合理保固時間、甚至於在R66規範正式執行前已經行駛10年、R66規範執行後也在路上奔馳快9年時間的商品,要如何要求原始製造廠商負起責任?

靠道德? 靠輿論?

真正要考慮的是實際持有商品所有權的旅行社以及掌握核發使用執照的監理單位!

車體結構是否足以因應現今法令與旅遊路線行車路況的需求,責任在旅行社,不是當初賣出車體的廠商。

車體結構是否處於金屬老化、結構弱化,以至於影響乘客安全,責任在核發行車執照的監理單位,不是早已失去所有權以及保固責任的製造廠商。


這就是為何世界各國是由政府制定安全標準進行驗證的原因!

因為政府的審驗制度掌握了車輛是否可以上路行駛的生殺大權,只有政府可以不需要具有商品的所有權卻可以決定是否可以上路行駛。

一台連續兩次沒有進行例行性驗車的自小客車,監理站可以主動取消使用牌照。若是駕駛人把沒有合法牌照的車開上路,直接觸犯交通規則,必須接受懲罰甚至沒收車輛銷毀(無照大牛被銷毀的案例才在去年發生)。

監理單位就是有這樣的權力! 相對的,監理單位也有必須承擔的責任 - 確保國人在路上行車安全!


這次的事件其實還沒有車體結構的鑑定報告。當然,若是鑑定報告發現車體廠有非法變更車體的證據,責任當然是在製造商! 不過,若是鑑定報告呈現的是車體因為金屬老化造成的結構弱化,則旅行社(車輛維護責任)所要承擔的賠償責任會更大!

而若要論道義責任,個人則傾向監理單位必須要承擔"未能制定有效驗證、發照"的責任!
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