waltz342 wrote:
費用三四拾萬有必要嗎...(恕刪)
有沒有必要看個人!
法拉利 賓利 那麼貴一台有必要嗎?
有機會有能力就應該試試看!
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leonliu wrote:
就我的經驗一樣的地方10米 20米 30米直到60米每個深度都有不同的生物相，而且過程比多氣瓶還安全方便!
...(恕刪)
感謝分享, 精彩, 01上這麼進階又大手筆的潛友好像不多,
不過,雖然CCR的好處很多, 但我覺得並沒有比較安全和方便
CCR的好處有:
1.對於減壓潛水來說,可以提供更長的置底時間
2.節省氦氣費用
3.提供更大的更改潛水計劃的彈性
4.安靜,利於水中攝影或生物觀察
(1/2/3主要是技術潛水的領域,休閒潛水主要受惠到的只有4)
缺點也有:
1.裝備的保養/維護/組裝麻煩和費心力十倍以上 (所以並沒有比較方便)
2.為了要攜帶back-up(緊急應變氣瓶),所以重量和氣瓶數並沒有明顯減少
3.裝備故障時,損失的氣體佔"總攜帶氣體"的比例非常高,而且缺少和潛伴共生或分享殘餘氣體的彈性
(用氣瓶的話,壞掉一組調節器就只損失一支減壓瓶的氣體;背後雙瓶的其中一組壞掉,甚至不會損失氣體)
我也對CCR關注一陣子了, 但一直沒辦法下手, 主要卡住的點如下:
1.我做越多的減壓潛水,安全性越高,但是當轉換到CCR的時候,風險卻馬上倍增?
2.大多數的減壓潛水都在40-55米,但CCR主要能節省氣體費用與增加置底時間的益處在更深處才能發揮?
80-110米之間的大深度也下過幾次,但那置底時間都不長,而且次數不多
3.省下的氦氣費用要很多很多年的時間才能"回本",但這段期間又會有更多更好更普及(可能因此還更便宜)的新機型上市...
不知道您對於這些點,是否能提供一些心得或不同的看法,給我們參考? 感謝!
對了, 請問水阻這方面, 跟雙瓶或者更多氣瓶數比較起來, 您覺得有增加嗎?
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rivegauche1979 wrote:
感謝分享, 精彩, ...(恕刪)
我的評價如下連結:
http://yulin0721.blogspot.tw/2014/12/blog-post_17.html
其它的如"這段期間又會有更多更好更普及的新機型..." 顯然不是問題, 買電子產品都有這種考量
邁向偉大的航道吧! ~~獨木舟/ SUP船潛~~ ~~海洋螢光生物照明~~ ~~潛水夜視鏡改裝~~
http://yulin0721.blogspot.t
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CCR的好處有:
1.對於減壓潛水來說,可以提供更長的置底時間
2.節省氦氣費用
3.提供更大的更改潛水計劃的彈性
4.安靜,利於水中攝影或生物觀察
5.依照不同機種與準則攜帶的氣體可以少很多很多(平常海邊的潛水店幫我們分擔這個部份故不小心遺忘!)
6.常態調整控制空氣含量故連續多天潛水體內的微小氣泡可以控制到最少潛的更安全!
7.節省氣體費用與氣體的攜帶
8.水下機體故障CCR比OCR增加生存機率！
9...很多很多來玩玩看吧!玩過就知道為什麼只要潛過CCR超過40個小時以上的都會買!它一定有迷人的魔力!
(1/2/3主要是技術潛水的領域,休閒潛水主要受惠到的不只有4)
缺點也有:
1.裝備的保養/維護/組裝麻煩和費心力十倍以上 (所以並沒有比較方便)
A:...其實...並不需要那麼累要十倍!只有第一天潛水要裝最後一天潛水要收...這個跟OC還不是一樣第一次下水要測試最後一天要大收進裝備箱一樣!每部機種特性不同，沒有想像中的那麼難!從箱子裡拿出來快的五分鐘慢的30分鐘跟一般的有什麼兩樣?我跟朋友潛機器裝好他們的東西還不一定搞的好!這個是熟練的問題吧?!
2.為了要攜帶back-up(緊急應變氣瓶),所以重量和氣瓶數並沒有明顯減少
A:撤離氣體要分休閒用的還是技術用!
休閒用的要看各機種與準則是否需要攜帶撤離氣體!因為APD的機器本身就有兩個OC撤離氣體的選擇，故可以不用攜帶撤離氣體!兩個OC系統的選擇除了自己用還可以給潛伴用呦~小弟的潛伴曾經從30米安全撤離上來還有時間做兩個安全停留的說~^_^
技術潛水的那就更不用說!OCR平常下60 AIR*2 高氧*1 純氧*1 氦氮氧*1 這樣就五隻了光重量就要六七十公斤如果在外加撤離氣體請問要幾隻?又有多重?而60M CCR 外加的撤離氣體只要air or timx*1 EAN or O2*1共兩隻。如果下200M要帶幾隻?絕對比OCR少很多很多呦~
又管理那麼多氣瓶要考慮CNS又要考慮吸錯氣體，學會CCR以後真覺得OCR下大深度真不是人幹的!
自從有CCR後下大深度整個團隊的規模可以縮小到三四個人就可以帶走全部的機器
用OCR光氣瓶就要載幾車?還不用說充氣設備要怎麼辦?
https://www.youtube.com/watch?v=z8vm8HeO_LU
3.裝備故障時,損失的氣體佔"總攜帶氣體"的比例非常高,而且缺少和潛伴共生或分享殘餘氣體的彈性
(用氣瓶的話,壞掉一組調節器就只損失一支減壓瓶的氣體;背後雙瓶的其中一組壞掉,甚至不會損失氣體)
A:
裝備，這個就是機器跟課程貴與便宜的差別如果隨便就搞死人那準則可以登錄ISO嗎?^_^
訓練的課程就是有部分是針對裝備故障的技術演練，再說一部好的機器備用系統是一定要的!只要不偷懶按照準則進行，只有自己才能把自己搞死想靠機器故障來領保險與賠償金這招...應該很少很少有人得逞!
機器共生，別的機器我不了解，APD剛好有這個部分，也有發生過有潛伴貪玩把自己的O2玩光，怎辦?OC沒氣不就要緊急上升然後送醫院檢查是否有減壓病?CCR別擔心!還記得CCR的特性是一口氣可以循環很久很久!所以快接管插一下一口氣可以讓大家PLAY很久!多久?不只到水面還可以到岸邊呦~如果不放心或是潛伴不夠穩定那就拿出OC系統讓他PLAY到水面，記得事後要收錢呦~一口500!
通常也不需要這麼做還記得CCR有兩瓶氣體嗎?一瓶漏光了，靠一瓶要活到水面其實不難!
氣體，關於這一點我有疑問您真是技術潛水員嗎?知道在深的地方OC系統要是有漏會發生什麼嚴重事嗎?大陸前一陣子掛一個就是漏了一個減壓用氣瓶，當然用電腦的幫助可以馬上修改潛水計劃但是原本的出水時間必定會大大的增加!而且在大深度每種氣體的使用是有針對性的不是A氣瓶壞了用B氣瓶來替換就可以的呦~!
再說在這種緊張的狀況下吸錯是很正常的事!但是吸錯後果就不用說了!
關於這一點很歡迎大家去上技術深潛的課程就能更明白!
我也對CCR關注一陣子了, 但一直沒辦法下手, 主要卡住的點如下:
1.我做越多的減壓潛水,安全性越高,但是當轉換到CCR的時候,風險卻馬上倍增?
A:吸錯 氣瓶越多裝備故障機率越高 氣體漏氣綜合以上各點，CCR下大深度的風險比OCR少很多呦~我相信如果您找到一個好的教練與好的機器您就會發現為何CCR受歡迎!
2.大多數的減壓潛水都在40-55米,但CCR主要能節省氣體費用與增加置底時間的益處在更深處才能發揮?
80-110米之間的大深度也下過幾次,但那置底時間都不長,而且次數不多
A:節省氣體是設計上本質的問題是基本功能，還有其它益處，不是我三言兩語可以說完的!你的想法跟我以前阻止自己投入CCR世界的想法一樣!但是進來後才發現原來世界可以那麼美好!很多想法都改觀了!說真的!沒坐在保時捷的座位上又怎能了解保時捷的力與美?只有坐在那個位置上才能了解原來前檔的雨滴從下往上流是什麼感受!
滯底時間為何不長?!這個不用說大家都有默契，但CCR可以隨時手自動調整氣體，延長滯底時間，減少減壓時間這都是基本功夫!跟OCR天差地遠呦~
3.省下的氦氣費用要很多很多年的時間才能"回本",但這段期間又會有更多更好更普及(可能因此還更便宜)的新機型上市...
A:嗯...我想...買保時捷的人應該不是想用流體力學來省油錢吧?
再說回本...要是中一次...你想花多少買回健康的身體?別想了!根本沒機會!
基於安全與將來這個東西對我來說無價，用金錢衡量...嗯...沒辦法呦~
要是有新機器我把舊機器賣掉再買新機器應該沒想像中那麼花錢啦~您放心!
真正花錢的是後面那部4K攝影機近300萬...
我也正在物色新玩具^_^，可惜APD太強!
流體力學比較看看照片吧!應該不難!^_^
id714458 wrote:
太屌啦~這是傳說中的...(恕刪)
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leonliu wrote:
2.為了要攜帶back-up(緊急應變氣瓶),所以重量和氣瓶數並沒有明顯減少
A:撤離氣體要分休閒用的還是技術用!
休閒用的因為APD的機器本身就有兩個OC撤離氣體的選擇，故可以不用攜帶撤離氣體!
技術潛水的那就更不用說!OCR平常下60 AIR*2 高氧*1 純氧*1 氦氮氧*1 這樣就五隻了光重量就要六七十公斤如果在外加撤離氣體請問要幾隻?
而60M CCR 外加的撤離氣體只要air or timx*1 EAN or O2*1共兩隻。
又管理那麼多氣瓶要考慮CNS又要考慮吸錯氣體，學會CCR以後真覺得OCR下大深度真不是人幹的!
感謝您的回覆與分享
這邊請問一下, 為什麼休閒的不用back-up? 兩個OC撤離氣體的選擇是指? CCR本身的瓶子不是只有混合用氣體和純氧嗎? 可以直接拿來做OC呼吸使用嗎?
OC下60,看系統不同, 我下過的都只要trimix*2, 50/100各一, 共四瓶. 而且OC不需要額外的back-up (因為潛伴的氣瓶或不同氣瓶之間的換算替換就是back-up)
CCR光背上就等於2-3瓶的重量了,外加你提到的兩支back-up,等於4-5瓶了,不只你算的兩隻啊..
按保守的做法,一個隊伍裡除了CCR之外還要背一整套的全部OC氣體做back-up,更保守的做法是連buddy的份也要帶到, 因此除非你的support diver夠多不然應該是不會少背的?
leonliu wrote:
3.裝備故障時,損失的氣體佔"總攜帶氣體"的比例非常高,而且缺少和潛伴共生或分享殘餘氣體的彈性
A:氣體，關於這一點我有疑問您真是技術潛水員嗎? 知道在深的地方OC系統要是有漏會發生什麼嚴重事嗎? 大陸前一陣子掛一個就是漏了一個減壓用氣瓶，當然用電腦的幫助可以馬上修改潛水計劃但是原本的出水時間必定會大大的增加! 而且在大深度每種氣體的使用是有針對性的不是A氣瓶壞了用B氣瓶來替換就可以的呦~!
@@, 大家好好討論不需要激動,涉及人身攻擊
我學過兩個系統的技術潛水,做過相當次數的大深度減壓潛水,應該還算明白各種風險或後果...
大陸掛掉的那個是忘記切換氣瓶,所以誤以為氣體不足而急升致命,
我覺得主要問題在他們兩個潛伴用的是不同的氣瓶與潛水規劃,所以氣瓶切換時都是各做各的,無法彼此監督,倒不是裝備故障所致,
同樣地,CCR出過的意外也不少,甚至在BSAC的統計裡rebreather的減壓潛水死亡率高出OC好幾倍,而且特別要注意的是許多rebreather的意外都是發生在一些非常資深的潛水員身上,這些人如果繼續使用OC是否這不幸就不會發生了? 有些人甚至被recover/rescue的時候,他的CCR數據都還是一切正常的,至今仍完全不知道意外的原因, 這讓人實在很難完完全全的信任CCR的電腦或感測裝置的可靠度,這也是為什麼一些最保守的潛水組織像GUE很多年前就開始使用SCR,但對於CCR卻還是如此謹慎龜速..
我自己就碰過從55米回來時,EAN50調節器失效的經驗,其實背後雙瓶還有氣,潛伴的50也會有剩可以給我用,所以備份氣體還蠻多的,可以靈活搭配運用,而且最後我們在水下是直接把O2的調節器拆過來使用.
而我一直很好奇CCR如果沒有每一種back-up都帶到,那要怎麼處理應變呢?
水下的Trim的部份,肩膀上那兩個大氣囊和增加的配重,會不會增加水阻呢? 那個箱子看起來好像也比雙氣瓶要不流線呀...
個人積分：7分
文章編號：53728044
會有這些問題的話，我們很難回你，因為這是玩CCR最基本該懂的。如果這些都不懂的話，你之前對CCR安全和操作的一大堆質疑要解釋給你懂都很困難。
只覺得你提的理由會誤導其它人對CCR產生不必要的恐懼，我想這也不是你的本意吧!
建議你有空先去翻翻書，我也可以借你，等你讀過了才會知道我們在說什麼，對話才有意義。
以下是我社團的部分書籍
邁向偉大的航道吧! ~~獨木舟/ SUP船潛~~ ~~海洋螢光生物照明~~ ~~潛水夜視鏡改裝~~
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