不懂為什麼一堆人要狂在ABS上打轉?

philko

176分

311樓

philko

個人積分：176分

文章編號：55507187

Apachen wrote:
我當初買RV400的第一個月
就狂測這車ABS系統的反應過了
當然~只會測值線,因為我知道這車上配的不含彎道控制
(ps: 忘記有沒有在M01發該篇測試心得)

ABS是拿來救命的, 不是拿來測試的

想請問一下你是怎麼測試ABS的?
我想不外乎找條路, 從靜止開始加速, 通過某一點開始煞車.
在你靜止起步的那一剎那, 是不是就知道前方某處要開始煞車?
測試時天氣應該不錯吧!
有試過伴著大雨,上面積水的工地鋼板路面, 或路上有沙的路面嗎?
有沒有想過, 為什麼許多ABS測試影片, 都是在濕滑路面拍的?

在路上騎車
三寶衝出來時,會事先通知嗎?
三寶有答應大家, 雨天不會出門嗎?
騎士在遇到緊急煞車時
能不用分心看路況, 看往來車輛動態
全心全意專注煞車嗎?

就像我之前說的,緊急煞車時我們會遇到的路面
可能還是部份有沙, 部分有灑水的工地鋼板
煞車到一半突然路面抓地力下滑,
騎士感覺車子要飄出去時
是不是會放開煞車一下子呢?
這樣煞車距離還會這麼理想嗎?
只要差20cm就好
差別就有可能是沒撞到,或插進對方汽車車頭20cm

最後, 測試時也只能測一次呦,
因為三寶出現時你也只有一次機會

我自認技術不差. 20年前就在跑龍潭B級,
沒有照片,只剩當年Arai的杜漢安全帽
但有空翻一下我Aprilia的那篇文章
站上還有人記得我

但我可不敢講,我每次煞車,
車身沒搖過, 輪胎沒甩過

陳凱米

1595分

312樓

陳凱米

個人積分：1595分

文章編號：55508219

Apachen wrote:
我的認知是ABS是...
打滑狀態>降低剎車油路壓力>恢復油路壓力>打滑狀態>降低剎車油路壓力>恢復油路壓力>...

我們對輪胎打滑的定義可能有認知上的不同~

應該這麼說,ABS的介入時機點, 應該是前後輪的輪轉速差(不知道專有名詞)~

每家車廠的設定就像你講的,會不同~ 但是當很小的轉速差發生時, 我們身體是感覺不出來~

究竟是車架不穩在晃? 還是避震跳動? 更別說讓滑車輪位移滑到可以"嗨塞"~

PS:除非人可以達到前後輪同時打滑,而且轉速差還相同?不過那又和"嗨塞"發生的狀況不同了~
(此時機器應該沒辦法感應到真的在滑)

剛查到別論譠有講到了, 好像是滑差率?

而我所指的打滑臨介點, 應該要說, 達到會讓車子打滑的"滑差率"前~ABS就介入了~

所以是~

滑差率異常>降低剎車油路壓力>滑差率容許值>恢復油路壓力>滑差率異常~*N

在過彎中, ABS介入, 頂多讓你的循跡不好~ 若ABS介入造成會"嗨塞"~

那車廠的測試人員和研發團隊可以準備被炒了~

對於習慣在彎中拉煞車修正路線的人, 若介入的太早, 自然是不好用了~

樓下是別論譠所提的到~請參考~

https://www.ptt.cc/bbs/SuperBike/M.1428859531.A.BCC.html

Apachen

88分

313樓

Apachen

個人積分：88分

文章編號：55508435

ABS拿來救命的說法是有問題的
這種觀點可能會造成誤解,其實ABS無法救命
真正能救命的是防衛駕駛觀念的落實
我的認知傾向於ABS是拿來防呆的
當駕駛人員在發呆狀態(非專注於道路狀況)
尚且能在緊急時發揮車輛高度剎車性能,約極限的90%上下(看系統等級,作動越細緻越接近100%)
但是當超過極限...有沒有ABS根本就沒差

機車部分我騎的比較保守(簡單說屬辣怕痛~RV組),只能以汽車為例
在極限操控的時候
身體的G值感&輪胎回饋的聲音是我控制油門/剎車/方向盤的參考依據
機車玩到緊繃的時候也是這樣,需要感受車子各部位零件的回饋
車子會告訴你是否已經到極限了
(這也是我討厭很吵的排氣管原因所在,太多車子的聲音會被蓋掉)

至於為什麼要測試ABS作動
給你一把槍讓你防身,結果你連板機要扣多深才會擊發都不知道
甚至這把槍的擊錘是否正常也得測試看看
要如何能夠防身?跟他用賭的嗎?
你信不信有出廠ABS就不正常的?
有個用車的術語叫車輛慣熟~這算很基本的觀念喔
這就是我為什麼買車會做ABS啟動測試的原因

而天氣問題,三寶問題
簡單說...防禦駕駛觀念沒到位
除了對向整台車衝過來這種無法閃躲之外
(ps: 這部分我曾經有閃過,北部濱海公路雙向單線路段,左彎剛入彎就看到兩台聯結車並排向著我開來,
一秒內做出跳躍換線&拉正減速,差50cm被聯結車撞上去,雖然躲過一劫~全身發軟快半小時)
看到有岔路就該預期有人會衝出來,當下的配速跟操控能否應付
遇到下雨就該預期輪胎性能降低,該降低輸出以應付突發狀況
我甚至因為被嚇過,現在所有的盲彎都保留會有逆向車出現的應變空間

-------------------------------------------------
能在TIS跑到B組,應該要知道排沙量在彎中也是要計算進去的!
這場地不會估輪胎排沙能量,只能說心臟太大顆!
而場地內怎麼估排沙排水,在開放道路上估算技巧差不到哪去的.

philko wrote:
ABS是拿來救命的...(恕刪)

回另一個人
點放比較穩?
是後面的妹胸部穩會連續撞擊在你背上吧!
還真是穩賺的!

Apachen wrote:
會這樣說得肯定技術...(恕刪)

我的主題歡迎討論LDS,但是我不跟豬打架~一但發言讓我覺得無法溝通/酸的沒內容,一律黑名單伺候.

Apachen

88分

314樓

Apachen

個人積分：88分

文章編號：55508949

陳凱米 wrote:
我們對輪胎打滑的定...(恕刪)

首先真的是定義問題~從BBS萌芽時代我就在嘴砲了!

戰了幾十年了,年紀稍長回頭去看以前的屁文~有不少都是"定義不同"造成的!
如果當下能見面聊~通常都會有好結果!

另外我騎車是很講感覺,
隨時都用全身可用的感官去接受車輛的訊息,道路訊息
甚至...(講多了就太玄了~俺是道士)
如果一個車手,在時間的累積下依然無法感受到車輛回饋的細節
那麼ABS對這位車手來說就是需要的!而且是絕對的需要.

因此~我們對過彎的定義不知道有沒有相同?
我老婆騎車過彎的定義就跟我有不同
(ps: 我老婆還被我騙去TIS跑過汽車獨走賽,因此她開車也嚇過不少人...

)
對我而言傾角不到30的不叫過彎...
平常大概都這樣騎車
彎中有任何意外要閃要避,就只有換線回正車身重剎車
一定要回正,沒回正肯定會嗨賽出去.

你提供的連結觀念是正確的!值得參考

我的主題歡迎討論LDS,但是我不跟豬打架~一但發言讓我覺得無法溝通/酸的沒內容,一律黑名單伺候.

545433

1034分

315樓

545433

個人積分：1034分

文章編號：55509241

Apachen wrote:
ABS拿來救命的說法...(恕刪)

您的內容非常專業，但實在令人費解
前後矛盾的地方非常多，有點無法理解

"尚且能在緊急時發揮車輛高度剎車性能,約極限的90%上下(看系統等級,作動越細緻越接近100%)
但是當超過極限...有沒有ABS根本就沒差""

既然ABS無法發揮極限，又何來超過極限?有點矛盾了??

"在極限操控的時候
身體的G值感&輪胎回饋的聲音是我控制油門/剎車/方向盤的參考依據
機車玩到緊繃的時候也是這樣,需要感受車子各部位零件的回饋
車子會告訴你是否已經到極限了"

閣下的車是經典骨董車嗎?不然怎麼會沒有ABS，近代的車幾乎都標配ABS，還是閣下有拆除ABS呢?

"遇到下雨就該預期輪胎性能降低,該降低輸出以應付突髮狀況
我甚至因為被嚇過,現在所有的盲彎都保留會有逆向車出現的應變空間"

既然您知道要降低輸出，那可以不論何時都輸出90%的ABS會不好嗎?

"點放比較穩?
是後面的妹胸部穩會連續撞擊在你背上吧!
還真是穩賺的!"

你真的有騎過ABS的機車!?你知道點放的當下車身的回饋嗎?您不是用身體的感覺在騎車或開車?
開車的ABS作動跟機車的ABS作動感覺是一樣的，根本無法感覺他在點放，只有踏板的震動，車身動態根本沒有影響，一秒幾十次跟你萬能手指一秒2-3次所產生的回饋是差很多的，尤其是你每次的力量還會不一樣，搞不好還手軟，依你專業的技術可能還要再練習一下點放的技巧，才能超越ABS

補充您在 #309 跟 #311的發言
"ABS在彎中的作動就是屬於彎中失控救援動作
會不會有更高的風險?這都不會判斷的話
出事也只是剛好而已"

ABS在灣中做不做動跟騎士本人有關，與ABS無關
ABS會啟動就是鎖死的瞬間，正常騎士大多隻會含住煞車不至於鎖死
而進階騎士會再入灣前就做好減速
所以要在灣中把煞車鎖死的人，應該很難找到這算是個人因素了

"會這樣說得肯定技術不到位
因為人的控制之優於目前市售ABS
並不是靠點放 ~~~ 一個根本沒有任何意義的操作行為"

人的控制會大於ABS我是不相信，點放沒有意義

那請問閣下如何煞車，不就是點(拉煞車或踩煞車)放(放開煞車)
如果沒有意義，那閣下的技術可真是對得起你的獎盃
如果閣下要表示的是含住煞車的動作的話，也不是發揮百分百的力道或許只有60%，還是遠不及ABS能提供的力道，如果你又沒有鎖死的話跟你的無ABS是一樣的

地水火風

42分

316樓

地水火風

個人積分：42分

文章編號：55509815

馬路非賽道，賽道不會有3寶，也不會有阿狗阿貓，也不會有人孔蓋，也不會有太多的砂石，但是一般道路有太多無法預測的狀況，駕駛技術再高超也只是降低其危險性，當駕駛瞬間遇到狀況時，淺意識的反應幾乎都是按死剎車，而ABS或者更進階的系統MSC都是協助駕駛有更多的機會來降低可能發生的風險，重點在於降低一些可能的失控狀態，當然一輩子都別用上是最好，所以有這些輔助系統有甚麼不好的???

Apachen

88分

317樓

Apachen

個人積分：88分

文章編號：55510029

545433 wrote:
您的內容非常專業，...(恕刪)

必須承認我的文章經常是跳躍式的
會把我認為理所當然的事情忽略
如果有人因此誤會什麼~那...就誤會吧!

不過~你實在太可愛了
可愛到都不知道該從哪裡笑起

基於你打了那麼多字也是很辛苦的,
我禮貌性的告知~以讀有回

我的主題歡迎討論LDS,但是我不跟豬打架~一但發言讓我覺得無法溝通/酸的沒內容,一律黑名單伺候.

philko

176分

318樓

philko

個人積分：176分

文章編號：55510672

Apachen wrote:
ABS拿來救命的說法是有問題的
這種觀點可能會造成誤解,其實ABS無法救命
真正能救命的是防衛駕駛觀念的落實
我的認知傾向於ABS是拿來防呆的
當駕駛人員在發呆狀態(非專注於道路狀況)
尚且能在緊急時發揮車輛高度剎車性能,約極限的90%上下(看系統等級,作動越細緻越接近100%)
但是當超過極限...有沒有ABS根本就沒差

ABS無法救命?
你的意思是說, 所有機車車禍死亡的人裏, 沒有一個人是因為輪胎鎖死?
所有輪胎鎖死摔車的意外,都沒人是因為緊張煞車煞太重,都是因為騎士發呆?

另外, 你認為全台灣所有騎士, 從20歲到70歲的男男女女,
從第一天拿到駕照的年輕人, 到幾個月騎一次的假日騎士
每個人每次煞車都能有辦法把煞車控制到90%以上?

這麼說吧! 我公司員工就有人怕碟煞鎖死, 到現在都只敢買鼓煞的機車
我就不相信她每次煞車都能有辦法把煞車控制到90%以上
如果她有錢換部有ABS的機車, 是不是就沒有這個問題?

Apachen wrote:

而天氣問題,三寶問題
簡單說...防禦駕駛觀念沒到位
除了對向整台車衝過來這種無法閃躲之外
(ps: 這部分我曾經有閃過,北部濱海公路雙向單線路段,左彎剛入彎就看到兩台聯結車並排向著我開來,
一秒內做出跳躍換線&拉正減速,差50cm被聯結車撞上去,雖然躲過一劫~全身發軟快半小時)
看到有岔路就該預期有人會衝出來,當下的配速跟操控能否應付
遇到下雨就該預期輪胎性能降低,該降低輸出以應付突發狀況
我甚至因為被嚇過,現在所有的盲彎都保留會有逆向車出現的應變空間

-------------------------------------------------
能在TIS跑到B組,應該要知道排沙量在彎中也是要計算進去的!
這場地不會估輪胎排沙能量,只能說心臟太大顆!
而場地內怎麼估排沙排水,在開放道路上估算技巧差不到哪去的.

講得再多都是空的, 活著騎車才是真的

馬路不是賽道, 複雜的程度高太多了
連龍潭都有騎士在跑道上被闖進來的貨車撞死
馬路上騎車, 遇到緊急煞車的路段, 往往是今天第一次路過
就算是今天第一百次路過, 每次交通,路面情況也不一定一樣
騎士緊急煞車時還要分心要注意路況變化,
能用多少心力在控制煞車?

在馬路上騎車的, 許多人只是為了工作
機車對他們來說只是交通工具
有幾個人會沒事就練習煞車技巧?
能慢慢騎當然最好, 能穿防摔衣全套裝備當然更好
但早上起床穿好西裝, 看到下雨又遇到塞車,
跟客戶約開會快遲到了,所有理想設定都不存在
這可是跟賽道或假日RV
可騎可不騎的狀況不一樣
這些人, 平時沒練煞車,就該死嗎?

所謂防衛駕駛, 就是在可能發生意外狀況前提早準備
為了預防輪胎鎖死, 準備有ABS的機車也是防衛駕駛的一環
自認自己煞車都不會鎖死...防禦駕駛觀念其實也還沒到位

knift

7937分

319樓

knift

個人積分：7937分

文章編號：55512375

看了幾位大哥的發言，
讓小弟插個話吧。
ABS可以降低「意外狀況發生時」的損害；
防衛駕駛可以「降低意外狀況發生的機會」，但無法完全避免
（小弟從二十多年前高中無照就開始騎檔車，很多意外是完完全全無法意料到或是避免的）。
有了防衛駕駛的觀念，我想ABS的使用機率有可能會減少一點點（如果對車的控制很精熟的話，使用機率原本就不是非常高）
但是有ABS在發生了連防衛駕駛都無法預防的意外時，還是可能會減少意外帶來的損害。
因為每個人對車輛控制的狀況不同，所以ABS的重要性可能不盡相同，
如果讓小弟來為自己畫個權重，防衛駕駛應該能避免90％以上意外，ABS應該有10％以下或左右。
這二項不是二分法而是相輔相成，我也很想要有ABS的R3公司車，
有防衛駕駛的觀念+ABS才是王道。
但如果只能二擇一的話，防衛駕駛是比ABS更重要；
問題是：防衛駕駛又不用錢，為何需要二擇一？所以前面的問題根本就是廢話，無論有無ABS均需要防衛駕駛的觀念。
如果無法有ABS的R3公司車，我會小心一點騎，真的遇到了，也只能摔了…

Apachen

88分

320樓

Apachen

個人積分：88分

文章編號：55513151

philko wrote:
ABS無法救命? ...(恕刪)

你的觀點說得好像政府放任駕駛執照亂發是應該的!
因此必須靠大量的電子輔助系統來協助駕駛車輛
那考駕照幹啥?全部電腦駕駛就好啦!
(ps: 我倒是很希望有這樣的系統...)

有多少實力用多少速度,就像你說的不是每個人都能高度發揮剎車
那何必把油門發揮到那麼高,導致剎車控制需求跟著提高? 因果關係要清楚點
是先破壞安全駕駛觀念後才發生危機的,而不是危機發生後再來考慮安全駕駛
方向錯了,就不會得到好的解決方案

幹~說到龍潭的管制...我在耶穌彎撞掉一台汽車就是同樣的狀況
不過...自己的檢討是,太逞強了~線都被破壞了,還硬用一百多的速度進彎
老實說~連當時是誰穿越大直線,我從來沒去追問過,也不讓知道的人提到這部分.
因為~我的能力是可以避免那次沒必要的撞車.

跑過賽道不代表安全駕駛/防衛駕駛觀念就會到位
當能夠預先的注意路況變化
那麼會需要緊急剎車的機會將非常的低
而不是等到需要緊急剎車才來注意路況變化
跑過賽道的人最常發生的錯誤,就是當趕時間的時候~就忽視預防安全的重要性

而
車輛安全配備越高越好是防衛駕駛觀念沒錯
煞車性能的掌握是更基礎的防衛駕駛觀念
注意路況變化是防衛駕駛最基礎的一環
這篇我提到的(有想到的)就三項了
而你的防衛駕駛只看安全配備,當基本觀念都是放屁
本末倒置再來說些有的沒的
安全配備再多~也只是降低傷亡程度,而不是預先的避免發生.

防衛駕駛的觀念是:
有ABS可以降低發呆狀況的危險性,有得選是最好.
而沒有ABS的情況下,那就千萬別發呆!
防衛駕駛的觀念中並沒說必須選有ABS的車.
預防輪胎鎖死的正確觀念是根據車況路況用適當的行車速度.
連防範危險/工具熟悉的觀念都不當一回事了,
就別亂扯自以為的防衛駕駛~天差地遠

Apachen wrote:
必須承認我的文章經...(恕刪)

我的主題歡迎討論LDS,但是我不跟豬打架~一但發言讓我覺得無法溝通/酸的沒內容,一律黑名單伺候.

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