herblee wrote:
誰背祖 ?先搞清楚祖...(恕刪)
搞清楚.太平洋上的所有民族都來自大陸.只有時間早晚.台灣原住民只有蘭嶼的雅美族
來自菲律賓.其他都來自百越
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文章編號：93303051
圖一的O1a源於中國大陸東南地區，只是沒畫圈竟然就看不出來了
講話沒憑沒據的、滿嘴假牙張口就來!
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文章編號：93303576
herblee wrote:
誰背祖 ?先搞清楚祖...(恕刪)
把多種不同層級的證據（Y-DNA、mtDNA、全基因組、考古、語言、地質）混合在一起，最後推導出一個莫名奇妙的結論!!
一、故意混淆「共同祖先」與「最近祖先」
O1、O2最後都源自東南亞，因此台灣人不是源於中國? 這是典型偷換概念。2萬年前：O系形成。1萬年前：O1、O2開始分化。近400～3000年：福建、廣東居民大量遷台。
大家都知道：「台灣漢人大多來自福建、廣東。」「可是五萬年前都來自中亞?」
這就像有人說：美國人大多來自歐洲。悖論卻回答：不對，人類都來自非洲。所以美國白人與歐洲無關，是非洲人!!
二、總是喜歡拿單一Y-DNA來代表全部祖源
不能只拿Y-DNA就代表整個民族起源。但後面的論述卻大量引用：O-M119、O-P203、O3a1c，然後直接推出：
台灣漢人源自台灣平埔，這是在打自己的臉？
三、O1起源中國大陸東南地區，台灣人根本不可能起源台灣
目前多數研究支持：O系較深層祖先可能位於中國大陸及東南亞。但是：這表示的是數萬年前父系祖先的位置。
不是表示：現代福建漢人一定源自台灣！更不是：現代台灣漢人不是來自福建。這只是想混淆人類演化的進程。
四、MJN網路圖不能直接判定祖先方向
Median-Joining Network（MJN）只是依據 Y-STR 突變距離建立單倍型之間的網路關係，用來表示哪些序列彼此較接近，以及推測可能存在的中介祖型（median vectors）。它沒有時間軸，也沒有演化方向箭頭，因此不能因為某個族群位於網路中心，就宣稱它一定是祖先；也不能因為另一群位於末端，就斷定它一定由前者演化而來，這只是個外行的看法。
網路中心≠起源地。
一個族群位於中心，可能只是：樣本數較多；保留較多祖型；STR 多樣性較高；研究取樣偏向某地。
這些因素都可能造成「中心效應」，直接想證明起源根本是自己的解釋，這與科學有很大的距離。
同一張 MJN 網路，若加入新的樣本，整個中心位置都可能改變。因此學界從來不把 MJN 單獨當作遷徙方向證據，而是必須結合：
ＳNP 系統樹（建立真正父系演化分支）
SNP 年代估計（TMRCA）
古 DNA（Ancient DNA）
地理頻率分布
Bayesian 或 coalescent 模型
考古年代
這些證據一致時，才能推論族群遷徙方向。
如果只憑一張 MJN 就宣稱「中國漢人由台灣平埔分出去」，那麼同樣邏輯，也可以用其他族群的 MJN 得出完全相反的結論。總而言之，這不是科學推論，而是外行人強行解讀圖形。
五、頻率高，不代表起源地
這個人反覆主張：哪裡頻率最高，就是起源。這是一個在演化生物學、語言學以及流行病學中非常經典的謬論。
頻率最高的地方，不代表就是起源地！這種觀點犯了將「現今分布中心」與「地理起源中心」混為一談的邏輯謬誤。一個物種、基因或變異株在某個區域頻率最高，通常是因為該環境最適合其繁衍擴張，或是歷經了多次遷徙與天擇，而非最初誕生的地方。
例如酒精不耐症基因（ALDH2 突變）現象：
一喝酒就臉紅的「酒精不耐症」，在台灣人的發生率高達 47%–49%，居全球之冠。若按「頻率最高即起源」的邏輯，這項基因突變應該起源於台灣。
事實則是這個突變基因（ALDH2*2）大約在 2000 到 3000 年前起源於中國南方古漢人。隨著歷史上漢人多次的大規模往南遷徙與移民，這個基因被帶到了台灣。由於島嶼的地理隔離與特定的人口結構變化（創始者效應），使得它在台灣現今的人口結構中，留存並累積出了全世界最高的頻率。
六、現代台灣漢人就是大量源於福建、廣東
17世紀後，大量福建、廣東居民移民台灣。把「共同祖先」說成「拜祖先」是情緒化修辭，這不是人類進化的進程。O1不用拜O2祖先？O1與O2都有共同上游，沒有共祖就沒有你，什麼叫不拜O2祖先？難道這個人是從石頭蹦出來的？
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cman4434 wrote:
四、MJN網路圖不能直接判定祖先方向
Median-Joining Network（MJN）只是依據 Y-STR 突變距離建立單倍型之間的網路關係，用來表示哪些序列彼此較接近，以及推測可能存在的中介祖型（median vectors）。它沒有時間軸，也沒有演化方向箭頭，因此不能因為某個族群位於網路中心，就宣稱它一定是祖先；也不能因為另一群位於末端，就斷定它一定由前者演化而來，這只是個外行的看法。
網路中心≠起源地。
一個族群位於中心，可能只是：樣本數較多；保留較多祖型；STR 多樣性較高；研究取樣偏向某地。
這些因素都可能造成「中心效應」，直接想證明起源根本是自己的解釋，這與科學有很大的距離。
同一張 MJN 網路，若加入新的樣本，整個中心位置都可能改變。因此學界從來不把 MJN 單獨當作遷徙方向證據，而是必須結合：
ＳNP 系統樹（建立真正父系演化分支）
SNP 年代估計（TMRCA）
古 DNA（Ancient DNA）
地理頻率分布
Bayesian 或 coalescent 模型
考古年代
這些證據一致時，才能推論族群遷徙方向。
如果只憑一張 MJN 就宣稱「中國漢人由台灣平埔分出去」，那麼同樣邏輯，也可以用其他族群的 MJN 得出完全相反的結論。總而言之，這不是科學推論，而是外行人強行解讀圖形。
您把 問題丟給 A I ? AI 是順著你的話在講
您的AI 是那一位 分子科學專家 ? 推翻 复旦大學 王傳超 所說的
我们认为东夷族群的父系Y染色体代表类型是O3a1c-002611，在约1万2千年前开始从东南亚大陆向北迁徙进入中国，其下的支系O3a1c1-F11在约6千多年前在中国 ...
這是复旦大學的報告 , O3a1c-002611 起源於東南亞 ,由南往北擴散
您的 AI 沒看上下文 ,該文不是只有 MJN , 它還有演化時間
cman4434 wrote:
自己都說 必須結合：
ＳNP 系統樹（建立真正父系演化分支）
SNP 年代估計（TMRCA）
古 DNA（Ancient DNA）
那麼請看日文版 的 ウィキペディアへようこそー百科事典
系統樹(家族基因樹)的位置 O1a1a(M307.1/P203.1) 是O1a1(B384) 和 O1a1a1(F446) 之間
有10500年
臺灣漢本遺址 在臺灣 !
I15156 , I8076 這兩個樣本屬於2萬年歷史的O1a-M119單倍群,正是O1a1-P203的上游, 已經在臺灣了,還要從那裏來?
漢本遺址下方 衍變出 福建 那一大群 , 它的下方另一條支線是 形成 南島語族
號稱中華5000年的良渚文化 ? 明明臺灣的F78 就是良渚 F81的上游 , 並不可能倒過來 ? 子代下游單倍群遷移到台灣?單倍群就自動升級成祖代 F78 ?
杰克 ,這真是太神奇了 !
這裏就有 上下游的 SNP , 也有 年代估計
你要的 SNP 系統樹 , SNP 年代估計（TMRCA）古 DNA（Ancient DNA）上面 934樓早就貼過了
您的AI 算力不足 ,看不出貼圖的內容嗎 ?
上下游關係是
O-M119 (臺灣漢本遺址) →O-Y14027 (臺灣漢本遺址) →O-Z23193 ,才到 O1-M307/P203 這一支
O-Y14027的下游O-F3288單倍群才出現中国的樣本 昙石山遗址
昙石山遗址 上方的祖代單倍群 都有臺灣的樣本 !
中国文明實際只有三千年 , 卻拉著的四千年前就消失的良渚來湊數成五千年 ?
這個有 五千年的良渚文明 祖代在那裏 ? 台灣漢本人F78就是良渚人F81的上游單倍群 !
中國南方的O1a 大多數屬於 O-F81 這一群
O-F81 是 臺灣 O-F78 的下遊單倍群
下遊的單倍群要怎麼變出上游 ????
在台灣原住民中， O-M119 譜系的出現頻率高達66.3% –89.6% ，在東南亞半島和島嶼（尼亞斯島為 100%以及大洋洲也發現了較高的頻率，在Y-DNA單倍群的證據, 表明O1a可能與南島語系有關。
O-M119 約只佔現代中國男性人口的 11.06% ，但其中大多數（約佔中國男性人口的 5.95%）屬於一個稱為 O-F81 的亞分支，據信其共同祖先大約在5,440 年前 - 4,622年前（95% CI 5975– 59756 ) 。
位於O-F81上游的 是O-F140 (O-F157) → O-AMM253 這一群
這一群的樣本全數是台灣 ,泰雅族 ,新加坡 馬來族
全部都是南島語族 , 不存在 亞洲大陸族群
是一直到下方的 O-F81 才出現 良渚人
不是說中囯最古老的 "良渚"有5千年
臺灣 原住民 O-F78 更是在 "良渚"O-81 的上游
當然是先有樹幹 O-K611（7140 ybp）長出樹枝 O-F78（6120 ybp）, 再分出更小的樹枝O1-F81（5280 ybp）
漢本人 I15156 , I8076 這兩個樣本 , 在家族基因樹上的位置在主支樹幹上
良渚人O1-F81的位置在 樹枝的再分枝上
2012年在宜蘭發現的漢本Hanben 1550BP 樣本, 經 ADMIXTURE 分析結果，漢本人Hanben 個體呈現出：
• 主要為紫色成分（與現代泰雅族 及 菲律賓侃卡納伊族相同）
• 混有來自新幾內亞與俾斯麥群島的綠色與深藍色成分, 及粉紅色的印度白種人成份
這樣的結果顯示 Hanben 個體可能與南太平洋族群有遺傳聯繫，更可能是：
1. Hanben 的祖先與南太平洋族群有過基因交流（例如透過海上貿易、婚姻聯盟等）
2. Hanben 所屬族群是南島語族擴散過程中的一支，在向南遷徙前，已經內含這些南方成分
3. 或者，部分南太平洋族群反向遷徙回到台灣
中国根本沒有紫色的南島成份 ,無巴布亞 的 綠色成份 , 不存在新不列顛群島的藍色成份, 除了新疆維吾爾人也沒有代表白種人的粉紅色成份
沒有的東西是要如何奢言"源自中国大陸"?
漢本人 I15156 , I8076 這兩個樣本 , 在家族基因樹上的位置在主支樹幹上 , 您在說樹枝分支擴散所形成樹幹?
漢本遺址所發現的器物,葬制,文化, 完全找不到所謂漢文化的痕跡
那一點和長江下游地區（如浙江、江蘇）的新石器時代文明有關?
因為漢本遺址 在演化的上游
O1a1佔比最高的地區是臺灣原住民及印尼的Nias妮亞斯島, 宣稱是中囯低濃度的O1a反常流動去創造出一個O1a高濃度地區?
這種 來自中國華南地區的說法? 是顛倒說成 樹枝 會生長出 樹幹 ?
在良渚文化遺址（西元前 3300 年至西元前 2100 年）中，古代人類遺骸的發現頻率高達 60% 以上為O-F81這一支。
中囯其實只有3000年的歷史 , 卻要借用 外來的 良渚文化去增加到 5000年 ?
況且 良渚文化在4千前年前就已經消失 , 已經被紅山文化消滅了 !和 3000年歷史的中原文化根本沒有交集
高濃度應該往低濃度擴散, O系是南往北擴散, 結果在中国變成先空降到北方?再往南擴散?說法完全相反?良渚是被北方紅山文化消滅,當然南逃,但不能以偏概全,斷章取義說北往南?
O1a1*-P203 這個單倍群 在台灣北部原住民達 90.18% ,南部原住民達49.32%,其它台灣部落達59.15%
台灣漢人(閩客族群)當中也有 14.20% 屬 O1a , 這表示原住民南島血統也進入了閩客族群
平埔族只是住在平原地區,也是南島語族 , O1的比例 是被 漢化混血而 降低到29.73%了
過去的 O2 現稱為 O1b
台灣的 O1 , 即O1a + O1b 加起來是有 25% , 絕非『由97%O3-M122漢人主導』?
很多單倍群O1a2-M50 ,O2a*-PK4 , O2a1a-M88 (現在的 O1b) ,是台灣和東南亞有 ,中国卻完全沒的?
這顯示 中国的 O1 (O1a及O1b)單倍群 的 多樣性不足 , 東南亞都有中国就是沒有!
在中国的O1, 大多數都屬於在下游的 F81這一支 , 卻吹噓 子代基因能逆向傳遞給祖代 ?
自己都沒有的東西是要如何宣傳無中生有?自稱能傳到臺灣 ?
如何能匡稱這些基因是來自中国?
北方的 『游戰民族』 南下侵略 ,將原有的中原住民往南方趕
被趕走的人還必須被騙,被要求要回去認?跪安殺死祖輩的人嗎 ?
台灣的閩客族群有 14.20% 屬於 南島語族的 O1a
臺灣原住民有61萬人口，以O1a-M119比例為80%計算，台灣原住民有大約48萬人的父系屬於O1a-M119( 包含O1a1-P203在內)。
在臺灣，閩南裔人口約占總人口的73.3%（約1,657.2萬人），而客家人約占12%，總計466.9萬人。
合計約 2000萬,
事實是 閩客族群的基因根本差不多,
以O1a1-P203 14.73% 及 O1a-M119 1.42% 的比例 來計算 16.15%的比例約有 323 萬人
加上原住民的 48萬人 , 達到 371萬人
佔中國比例最高的O2-M122那來的 ? 上一層先來自青康藏高原的羌人 , 再上游也是來自東南亞
研究發現，O-M122單倍群最早出現在東南亞約25,000至30,000年前，
《Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation
Research article》
BMC Evolutionary Biology Volume 9, article number 154, (2009)
這一項針對來自不同東亞人群的2,332名個體，對東亞特有的Y染色體單倍群（O-M122）進行系統抽樣和基因篩檢的研究表明，O-M122譜系在東亞人群中占主導地位，平均頻率為44.3%。
微衛星資料顯示，東南亞的O-M122單倍型比東亞北部更為多樣化 。
這表明O-M122突變可能起源於南方的東南亞地區。
目前,O2-M122 佔比最高的不是中國! 而是分佈在印度
Nyishi 尼西族是印度東北部阿魯納恰爾邦的主要民族, O2-M122佔94% 最高
Adi阿迪人居住於印度阿魯納恰爾邦和西藏 , O2-M122佔89%
Tamang塔芒族居住於尼泊爾 , 印度,不丹和西藏 O2-M122佔87%
Kachari 印度博羅人（बर'/बड़ो [bɔɽo]），也稱為博多族Boro，是印度阿薩姆邦的一個藏緬語族,O2-M122佔85%
Apatani阿帕塔尼人是居住在印度阿魯納恰爾邦下蘇班西里地區澤羅山谷,O2-M122佔82%
Rabha拉巴人是藏緬語系的一個 民族，主要居住在印度東北部的阿薩姆邦，在鄰近的西孟加拉邦也有少量分佈,O2-M122佔76%。
Naga那加族是分佈於印度東北部和緬甸西北部的多個藏緬語族群。O2-M122佔76%。
難不成,這些O2-M122 也來自中國 ?
假藉漢族的「文化大拼盤」論, 就是「同化」政策, 讓被綁的人質不認同自己?反而去認同綁他的劫匪 ?
同化論是弱勢族群被「強迫綁架」於優勢族群之下，如「司德哥爾摩症候群」去認同於優勢（主流）民族文化，被洗腦效忠於優勢族群所掌握的國家，最後弱勢族群的語言文化與族群主體性完全消失，只剩下主流族群?
以「漢族」話術去抹去每個人的不同祖源?並包裝侵略 ? 在此種大一統的和漢族說法之下 , 目的是讓身為"人"的自我認同不復存在
這和我國憲法 「國家尊重多元文化」是相互違背的
讓大家都以為自己是「漢人」?所屬的文化是「漢文化」?
「平埔族已經漢化，與漢人無異，並且消失在茫茫人海中了」?
事實是平埔文化亦仍存在臺灣社會文化當中
祀壺、公廨、拜阿立祖的宗教信仰本非漢文化 , 卻是反向影響所謂的臺灣漢人?如今臺灣南部拜阿立祖的人群早已是漢、番不分了。
臺灣是 主權在民 , 每個人都有基本人權 , 享有自己的自由意志, 根本不存在 誰去主導誰 的邏輯
而且, 在臺灣的 所謂漢人 , 以閩客族群 為主
臺灣的閩客在臺灣已經400年, 大多數都有 平埔族的混血
阿美語中稱漢人為payrag。(由閩南話歹人(壞pay人rag)而來) 從來不認為是祖源?
個人積分：5148分
文章編號：93303901
herblee wrote:
您把 問題丟給 A I...(恕刪)
錯誤的東西一直提?
時間軸 →
~7,000 ybp O-K611 在某處（出現在華南地區）分化
↓
~6,000 ybp O-F78 出現（華南地區）
↓
├── 一支留在華東 → 後來發展出 O1-F81 → 良渚文化 (~5,300 ybp 有DNA樣本)
│
└── 一支遷徙至台灣 → 漢本文化 (~4,800 ybp 有DNA樣本)
O-F78 並非台灣獨有，它在中國大陸華南很早就有分布。所以它更像是一個廣泛分布的古老支系，而不是「台灣特有」，漢本樣本和良渚人共享一個更古老的共同祖先（O-F78），而漢本樣本在這條特定譜系上保留了較古老的基因特徵（孤島效應），其基因在島內被「凍結」在原始的上游狀態！樣本年代早說明了良渚文化遠早於漢本文化！（良渚文化ＤＮＡ樣本比漢本文化早了近千年）
ADMIXTURE 的顏色根本不是代表「自然界存在的族群」，如果把 K 值改變（例如 K=7 → K=12），結論整個都變了！「中國沒有某種顏色」＝統計圖結果？那只是採用的Ｋ值設定問題，根本不能推論「中國沒有某種祖源」的結果！
