aztec1234 wrote:
幾個重點:1. 數位...(恕刪)
感謝說明.獲益良多!
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文章編號：36550906
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文章編號：36565644
ching43202 wrote:
小弟不知digital 感光元件是如何 在不同的ISO 下做設定, 但知道絶對和底片感光元件定義的ISO 不同.
好久沒看這討論串，延誤回覆請見諒
老實說當下我不曉得該怎麼回覆你，你太執著一些概念上，
而且你似乎把我的文字混為一談，這讓我很難跟你討論，
要有討論的空間必需把一些一廂情願的思維拋開
ching43202 wrote:
只知 底片ISO100 所得的曝光量(一定的亮度、曝光時間、鏡頭光圈), 在固定其他因素下 (鏡頭透光率,漸暈參數, 目標影像, 光軸之間的角度...), 用在digital 感光元件上應該不是很難的事吧.
如底片ISO100 在EV=0 用1/100秒, F2.8 的話; 相同的環境和配備的狀況下, digital 相機 用1/100秒, F2.8, 使EV=0 的感光元件設定 應該就是 ISO100 吧!?!? 至於受光多少lux導致
感光元件要產生多少mA的光電流則應是廠商的事. 光電流愈多/少,則雜訊愈多/少. 12 MP 的全幅感光元件單元受光多於12 MP 的4/3感光元件單元, 在相同的ISO 下自然雜訊會少.
1. EV是一個相對關係，不是絕對關係，EV的概念是不同光圈快門組合得到相同曝光量，
而不是定義你在特定光圈快門下可得到多少亮度
EV = log2(N^2/t)，N是光圈f-number，t是曝光時間
今天就算不同數位相機的ISO 100拍出來的照片亮度不同，就EV這個概念來說，
它仍然可以稱之為EV=0，一點關係也沒有，就算這張照片拍出來全黑或是全部曝光暴掉也一樣
2. 所以，用EV=0來定義ISO，你不覺得很奇怪嗎? 你只能定義出每一格ISO之間曝光的差距，
卻不能精確定義每一格ISO的"絕對數值"
3. A/lux其實是一個簡化的說法，實際上，Photodiode受多少光可產生多少電流，
製程調完後就已經是固定的，Wafer-out出來封裝完後，
你已經沒有機會去隨你所想的任意調整受光產生的電流，能夠調整的，只有後級放大器的增益，
數位相機(攝影機也是)增加靈敏度，其實是把放大器的增益調高，把原本較低訊號的大小放大，
當然，雜訊也會跟著放大
由於A/D轉換的輸入精細度有限，透過放大的方式，才能讓原本較低的訊號大小可以被轉換，
讓訊號處理器去做後續處理
這個動作，就是你在數位相機上調整感光度時，實際上電路在做的事
另外，工業界不是你想幹嘛就幹嘛，
你不想依照ISO 12232:2006的方法來量測，可以，
你的相機上感光度標示就不能寫上"ISO"三個英文大字
ISO並不是寫好看的
ching43202 wrote:
至於 第二種方法的訊噪比, 小弟不知如何認同.
如大大所舉的例子,"不同相機ISO 3200下的訊噪比會一樣嗎? 不會"
EP3 的NOISE 在ISO 3200下 和D3S 是完全不能比的.
既然不一樣, NOISE 應不可拿來定義ISO.
這種方式是"相對訊噪比"，不是"絕對訊噪比"，
也就是一個相對關係而已，根據這台相機的"相對"曝光量與訊噪比的關係來分段，
不代表這台相機量出來的訊噪比要跟其他機種一樣，
跟你想的ISO 100一定要等於訊噪比多少dB是完全不同的概念，
你並沒有看懂
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文章編號：36603401
aztec1234 wrote:
好久沒看這討論串，延...(恕刪)
是的, 很能瞭解你的感受.
我的本科不在此, 只能用我目前有限所知來討論.
就如同我的本科在醫學和營養, 每次和那些"報紙上/網路上說"的專家們討論, 總是會愈說愈...
你就把大家都當新手來討論吧!
小弟不是用EV=0來定義ISO. 也許說不清楚, 只是想表示ISO 基本上的用意為何?
ISO 100, F2.0 1/100SEC EV=0 之下, 如果景深太淺,想要改成F2.8, 又要維持 1/100SEC 防手抖, 也不要改 EV之下, ISO 是不是就要加到200-也就是1個STOP(1倍的敏感度)?
不管 A/lux如何說法, 不管Photodiode受多少光可產生多少電流, 不管放大器如何的增益調高, 不管雜訊如何放大... 只要把敏感度加了剛剛好1倍, 是不是就是ISO 200. 雜訊多少那是各廠商的事, 多一些這SENSOR 就差些, 少一些這SENSOR 就好些. 雜訊或是訊噪比應該是ISO 的副產品. 這和 ISO 真正原本 "敏感度" 的制定沒關係吧.
ISO 400, 800....也都可以如此推. 如果想偷工減料, 這麼多的REVIEW網站, 一下子就根據ISO(底片?)抓出來了, 不是嗎? O家的 0.7EV 不是公認的事實嗎? 如大大所說, ISO(底片?) 是做假的嗎?
是不是如此才沒有定義數位ISO 的必要? 不然早就吵翻天了!
請更正指教.
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文章編號：36621738
ching43202 wrote:
是的, 很能瞭解你的...(恕刪)
我說的是ISO 12232:2006裡，
提到的第二種量測方式，我也講過了，那是"曝光與訊噪比的相對關係"，
不是訊噪比多少雜訊多少就是ISO多少，這跟你說的完全是不一樣的
兩種量測方法，廠商要不要採用看他們的選擇
(事實上，幾乎全部廠商採用的都是第一種Saturation-based方法，用第二種的非常少)
你如果覺得不妥，你應該是寫信到ISO去建議他們不要放這種方法，
跟我講沒用啊!
而且，你自己把你前面講的推翻掉:
ching43202 wrote:
1. ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了. 就算現在有人偷吃步也不到一個EV 的差別.
以上的差別是3~4級 (400 ~ 3200) 的不同. 這也是我感到呀異的地方.
那我還花時間回應幹嘛? 我一開始就是在針對這點回應，結果你自己推翻掉，
然後開始離題了...
再來，數位相機上的ISO只能說是為了底片上來的使用習慣而設定的，
沒有這包袱的攝影機介面叫做增益調整，而不是用ISO來分
一樣，你如果覺得不妥，你應該是寫信到ISO，或是各相機廠商建言，
跟我講還是一樣沒用啊!
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文章編號：36625014
Imaging Resource
在ISO200: "As impressed as we were with the X-Pro1's image quality, the E-M5 does better in some ways... " 互有勝負.
在ISO1600: "The X-Pro1's more even approach starts to show fruit here at ISO 1,600, while the E-M5's digital processing starts to affect the look of some detail.....Overall image pop is still stronger on the E-M5 and will likely produce a strong print." EM5如預期地開始敗下陣來.
下面的圖有6台相機測試, 請不要看解答, 看看你中意哪台?
最上一排是ISO100~200, 中間一排是ISO3200, 最下一排是ISO6400.
不過最後的 "print size vs ISO" 的名次是
XPRO1>EM5=D7000=7D>G3>EP3
欲知詳情, 請自行參閱 Imaging Resource
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文章編號：36626957
小弟特別去ISO的官方網站查, 還真的有這個規定, 只不過看全文是要付費的, 因此只好作罷...
可是這規定開宗明義就是指數位ISO 的相關規定. 這是不是數位 ISO值的統一規定?
"ISO 12232:2006 Photography -- Digital still cameras -- Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index"
ISO ORG
這和大大一開始說的有不小的出入, 是否有何誤會? 如:
"幾個重點:
1. 數位相機感光元件的ISO值沒有統一過，從來沒有，底片時代是那個時代的事..." ?
又提及 "對數位感光元件來說，要參考ISO 12232:2006" ?
另外, 就算如大大所言有二種方法, 現在各廠商是如何標示? ISOI & ISOII? 還是取平均值? REVIEW 網站又是如何測試? 廠商標示ISOI, REVIEW 網站測試ISOII? 願聞其詳.
還是如大大所言, 第一種方法是測ISO Sensitivity (真正的ISO 值?), 也是大大所說大多數廠商所採用, 而第二種方法是測訊噪比 (數位某個ISO 下的訊號和其產生雜噪的比值?), 二者是否完全不衝突也不相違背, 各有各的目的? 願聞其詳.
另外大大提到的 "第一種方法跟鏡頭有很大的關係....鏡頭透光率與漸暈參數等等會變，不是固定的，
...，會故意作所謂"ISO灌水"的手腳,..." 那麼底片時代的ISO和鏡頭沒有任何的關係嗎? 底片時代的鏡頭透光率與漸暈參數等等就不會變嗎? 如果會變, 那這相同的變因和灌水之詞在此強調是否有牽強之嫌? 願聞其詳.
小弟一開始的問題很簡單,
就是ISO 基本上的用意/定義為何? 不就是增減"一定"的敏感度來換取光圈和快門嗎?
這麼多的REVIEW網站, 不也是根據某個"規定(ISO 12232:2006?)" 抓出一些偷工減料的來, 不是嗎? 這個規定不就是數位的ISO 的統一規定了嗎? 大部分的廠商不也遵守嗎? 願聞其詳.
小弟和很多人都不是專家, 不會也沒能力想要瞭解到 mA 或是 lux 那麼深的地方, 如果願意請用平敍易懂的方示,直接回答小弟問題之所在.
不然也算了, 如此一來, 這大樓會愈來愈歪!
再一次如小弟#80 就說明很清楚:
我開題的目的不是要比這二台機子.
只是很呀異這全美最大的攝影雜誌 把XPRO1 評得如此不好, 實屬罕見!
平常為了不得罪任何人, 他們都是說很中性的話.
我反而是担心XPRO1 的銷售會受到不小的影嚮!
惟有各小眾廠牌持續威脅 C和N家, 攝影界才會更加速進步.
謝謝!
PS1. 大大在#90 言 "mm來自於公制量測單位標準，絕對不是你所講的"無標準"". 這根本不是小弟在#89 的原意 "...DPREVIEW等網站會去測各相機的ISO Accuracy, 應該只是例行測試吧?
例如變焦鏡根本不需要國際標準, DPREVIEW/SLRGEAR 也測實際的焦長....".
小弟的意思是, 連mm這種簡單明瞭的公制量測單位標準, 根本"不需要"再訂定統一的國際標準, DPREVIEW/SLRGEAR 也測實際的焦長, 可是也捉包了如NIKON 70-200mm II.
這會很難懂嗎?
PS2. 大大在#104 言 "..你自己把你前面講的推翻掉:
ching43202 wrote:
1. ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了. 就算現在有人偷吃步也不到一個EV 的差別.
以上的差別是3~4級 (400 ~ 3200) 的不同. 這也是我感到呀異的地方."
小弟不知推翻掉自己什麼東東?
小弟一直都認同 "ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了". 從未推翻.
另外這"差別是3~4級 (400 ~ 3200)"完全是根據數字而言.
D4 ISO 3200 1.8 (數字愈低愈好)
XPRO1 ISO 400 2.1
這也不用推翻.
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文章編號：36649716
ching43202 wrote:
大大的 "我說的是I...(恕刪)
所以你一開始就不相信我講的話，是嗎?
竟然到現在才去求證是否有ISO 12232:2006，
而且，我已經連公式與量測手法都打出來了
我說實話，你的回應已經讓我很惱火
ching43202 wrote:
"ISO 12232:2006 Photography -- Digital still cameras -- Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index"
這和大大一開始說的有不小的出入, 是否有何誤會? 如:
"幾個重點:
1. 數位相機感光元件的ISO值沒有統一過，從來沒有，底片時代是那個時代的事..." ?
又提及 "對數位感光元件來說，要參考ISO 12232:2006" ?
你只看到標題，卻沒往下看到Abstract的部分:
"ISO 12232:2006 specifies the method for assigning and reporting ISO speed ratings, ISO speed latitude ratings, standard output sensitivity values, and recommended exposure index values, for digital still cameras. ISO 12232:2006 is applicable to both monochrome and colour digital still cameras."
你仍舊被你自己的既定印象限制住:
1. ISO 12232:2006定義的是數位相機感光元件如何測定感光度分級，所以，
數位感光元件當然要參考ISO 12232:2006，不然，你要數位感光元件參考什麼?
制定底片Film Speed的ISO文件嗎?
2. ISO 12232:2006它只提供一致的"量測方法與計算式"，這前面已經說過了，
但是，沒有強制設定一些重要變因
如果你無法弄懂它的計算式與量測方法有多少變因，你就不會了解各廠商量測時會有那些變異，
你更不會知道為什麼我會說數位時代的ISO值沒有統一
前面一堆版友跟你說了，A相機的ISO 100不等於B相機的ISO 100，
就是來自於ISO 12232:2006的量測手法有太多變因，你根本就沒辦法擔保各廠商一定都用同樣的變因
ching43202 wrote:
另外, 就算如大大所言有二種方法, 現在各廠商是如何標示? ISOI & ISOII? 還是取平均值? REVIEW 網站又是如何測試? 廠商標示ISOI, REVIEW 網站測試ISOII? 願聞其詳.
絕對不會特別標示，就是ISO，
所以你不會知道那一家用什麼方式，又是一個被既定印象引導的錯誤想法
而且我已經跟你說了，絕大多數的廠商是用第一種，沒有取平均值這種事
Review網站用什麼方式，請自己去各網站上查，
我可以跟你說，連Review網站也沒有統一的量測方式，例如DPreview與DXOMark，
所以它們只有相對關係是準的
ching43202 wrote:
還是如大大所言, 第一種方法是測ISO Sensitivity (真正的ISO 值?), 也是大大所說大多數廠商所採用, 而第二種方法是測訊噪比 (數位某個ISO 下的訊號和其產生雜噪的比值?), 二者是否完全不衝突也不相違背, 各有各的目的? 願聞其詳.
第一種方法，測的是"感光元件達到曝光飽和所需要的時間"，然後把環境的背景亮度、這個時間、
鏡頭相關參數等等去作計算，沒有什麼"真正的ISO值"這種狗屁說法
第二種方法，我已經說了，是"相對訊噪比"，曝值與訊噪比之間的相對比例，
不是絕對訊噪比，你要盧幾次? 我打了兩次了你還是硬當沒看到嗎?
是否不衝突不違背，我再說一次，
請你自己去問ISO，不是問我，那不是我制定的，你跟我盧到世界末日也沒用
別人質疑你的是，沒有將各廠ISO之間的差異算進去比較，
然後又回了一個"ISO在底片時代不是統一了?"這種問題
誰都會認為你是在說"各廠的ISO是一樣的，所以不需要把差異放進去比較"
然後你又沒搞清楚ISO 12232:2006只定義量測手法卻沒有強制變因，就不斷無限循環盧下去
我很殘酷的告訴你，你要搞懂，往往需要知道接近技術層面的東西，
這很難有"簡單容易"的說法，如果你不想深入到這個層面，
就代表你不會懂得其中道理
既然不懂，你要用什麼來當作你的支持基礎? 沒有，
那麼，請先把你的成見放下，理清邏輯
不然我可以跟你保證，你再問一百次，我還是會打出同樣的回答，
在我眼中，你很明顯根本沒看到問題所在，所以不斷鬼打牆，苦的就是我
還有剩下的部分我沒時間打完，本來想有空我再打下去，
但我決定了，若是我再看到你繼續繞著這同樣的東西打轉，我就放棄回覆，
因為也只是白搭，浪費力氣
個人積分：3218分
文章編號：36650892
個人積分：191分
文章編號：36654796
wingman wrote:
很多時候，很多事，是...(恕刪)
的確是如此，
感謝您的建議，受教了
==
不好意思，也借用一下這篇，順便把數位相機的一些規範條列出來，
當作一個結束
事實上數位相機很多規格的制定都有它的ISO文件，
用ISO來當感光度的代表其實並不正確，只能說是一種約定成俗的用法
1. International Standards Organization (ISO)底下有一個技術委員會: TC42，
這個單位負責數位影像拍攝標準的規範，在這委員會底下，有一個工作群組: WG18，
這個單位是專司電子靜態照片影像處理，跟數位相機有關的規範大概都從這裡出來
所發表的規範每五年會Review一次，有時會作修改
2. 而ISO/TC42 WG18的成員包括了底下這些有名的相機與影像處理廠:
Adobe、Canon、Eastman Kodak、Fuji、HP、Nikon、Olympus、Sony與Apple
委員會裡的專家成員都來自於這些廠商內部，
所以制訂的規範其實比外界想像的要更接近業界實際情況
有趣的是，沒有Zeiss、Leica等光學廠，也沒有Panasonic、Samsung這些近期竄起的相機廠
也因此，Sony的感光元件市佔率高，不僅僅是因為技術領先，連規格制定都掌握在手上，
才是他真正的王牌
3. 首先，大家可能想不到的，是跟數位相機與數位影像有關的術語(Terminology)，
這是有標準規範的，規範的文件為ISO 12231，較新的修訂版為2005版
這份文件定義了250項相關的術語定義，例如Digital Still Camera、Minimum Exposure Limit、
Incremental Signal-To-Noise Ratio、與ISO speed latitude等等
4. 數位相機基本上就是光能轉換為電能，而這個轉換作用的量測方式，則是定義在ISO 14524，
全名叫"Opto-electronic conversion function"，簡稱OECF
ISO 14524這份文件定義了兩種量測方式，一是量測焦平面的OECF，也就是把鏡頭拿掉的量測，
二是量測相機的OECF，鏡頭的影響也考慮進去的量測
這份文件很重要，因為這是其他規格量測方式的基本
5. 解析度(Resolution)則是定義在ISO 12233，最近的修訂版是2000版，有看過評測網站測相機
的解析度時使用的圖片的話，那就是ISO 12233所規範的
其實ISO 12233有定義三種解析度，一種是視覺解析度，相機評測網站量測的是這種。
第二與第三種都跟頻率響應特性有關，一般相機評測網站不常出現(Spatial Frequency Response)
6. 雜訊表現則是定義在ISO 15739，這份文件定義了訊噪比、雜訊分佈的標準差(學過機率與統計的應
該知道什麼是標準差)、動態範圍(沒錯，跟雜訊在同一份文件裡)以及視覺可見的雜訊
所以，E-M5推出時有些人用目測雜訊分佈的方式去認定E-M5的感光元件是誰做的，其實非常不準，
更別提使用者看到的其實是E-M5 on-board ADC的輸出，而不是感光元件的輸出
好的on-board ADC可以一定程度地改善影像品質，別忘了這是"數位"影像，尤其E-M5的價格偏高，
我甚至還一度懷疑Olympus是不是拿14-bit ADC當12-bit ADC來用...(想不到證明的量測方法，
就先作罷了)
7. ISO speed，一般所稱的感光度，定義在ISO 12232，最近的版本是2006版
需要對數位感光元件制定這份文件的原因在，數位感光元件有兩個特性:
(a) 當曝光量過高時，高光區就完全沒有任何資訊，只有一片白
(b) 當曝光量過低時，感光元件的輸出訊號過低，經由放大器放大後會使訊號本身受雜訊影響
所以，制定了兩種量測方式:
(a) Saturation-based speed rating: 可以定義出最大的容許曝光量，不會造成亮部喪失細節，
這對一般的拍照，或是棚拍這種光源可控的環境比較有用
所以，只要生產的是非特殊用途的相機，相機廠都會用這個方法
但有一個比較大的問題，有些廠商為了保護自己的產品在高光區不會過曝，會刻意降低最大的
容許曝光量，但機身上的感光度標示卻沒有跟著調低
(b) Noise-based speed rating: 可以定義出"最小"的容許曝光量，有兩個noise speed rating的定義:
--> Snoise40: 以產生"最佳"影像品質為目的，每一格感光度的變化，訊噪比的增幅為40
--> Snoise10: 以產生"可接受"影像品質為目的，每一格感光度的變化，訊噪比的增幅為10
什麼相機會用這個量測法? 像是天文用的，或是一些夜視用途的，必須在光源微弱下使用的相機
8. 影像品質的評估方法，制定在ISO 20462，最近的版本是2005版
所以使用者們爭吵畫質優劣對廠商來說不痛不癢，因為很多一般使用者評斷的畫質好壞，
其實根本沒被ISO 20462檢驗過
9. 影像格式的標準，制定在ISO 12234，例如TIFF、JPEG等等的定義
10. 影像傳輸協定(Picture Transfer Protocol, PTP)制定在ISO 15740:2008
個人積分：6507分
文章編號：36655182
aztec1234 wrote:
所以你一開始就不相信...(恕刪)
請問大大, 01 這種地方任何人說的話, 你都要完全相信嗎?
如果你在01任何人都相信的話, 那你日後可能有很曲折的路要走.
如果你在01不是任何人都相信的話, 那你和小弟是一樣的.
如果你不是"任何人", 而是ISO 制定參加人或是大學的光電學教授等等, 那請你先表明身份, 讓我們哦一聲, 再相信你說的話. 如此不是很合理嗎? 不知你有何 “很惱火”?
就算相信你說的話, 難道我們就不能去看看你一直提的ISO 12232:2006全文嗎? 現在學校教授還會感動學生去查書查資料來佐証, 不知你有何 “很惱火”?
一開始至終, 我都是純討論問問題, 無人身攻擊, 如果大大你能一直解釋到別人能理解, 那當然是皆大歡喜. 人各有”理解力”的高低, 也有”口才”的高低, 不知你有何 “很惱火”?
你的詳細的公式與量測手法都打出來了, 是指這個嗎 ? “第一種方法: Saturation-based method測量出讓感光元件達到飽和的焦平面曝光量 (受光量乘上曝光時間)，再用78除以這個數字，得到ISO Sensitivity” 這算是完整的公式與量測手法? 我們不能去看完整板來多多學習嗎? 不知你有何 “很惱火”?
標題和Abstract都不如看全文. 如果你有ISO 12232:2006的PDF 全文, 願意和大家分享, 也很歡迎, 那是我們的福氣.
這ISO 不ISO 歪掉的討論, 小弟回去查看源頭, 是否大大在意這一段 : “ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了. 就算現在有人偷吃步也不到一個EV 的差別. 以上的差別是3~4級 (400 ~ 3200) 的不同. 這也是我感到呀異的地方.”?
這有不對的地方嗎? 小弟已說明多次, 大大也提出來O家的偷吃步不到一個EV 的差別. 這不是早已將各廠ISO之間的差異算進去比較了嗎? 而你却執意說 “誰都會認為你是在說"各廠的ISO是一樣的，所以不需要把差異放進去比較"” 真是天地良心哦!
而雜誌提出來的XPRO1和D4 的可接受度 (<2.0)相比, 差別是3~4級 (400 ~ 3200)完全是根據數字而言. 況且XPRO1 和 D4 可沒有偷吃步被捉包哦! 這3~4級的差別可不是偷吃步可以抵消的.
D4 ISO 3200 1.8 (數字愈低愈好)
XPRO1 ISO 400 2.1
這都是如大大而言, 為用相同的方法的”相對數據”. 這更如大大所言和廠商用ISO 12232:2006的第一,二種方法公佈和評測網站的第一,二種方法評測沒有直接的關係, 不是嗎?
這有很難懂嗎?
數位後ISO 有沒有必要再統一或不容易統一或已統一, 小弟不是很懂. 只知各廠商出新機都有標示出ISO值, 正如大大所言: “你不想依照ISO 12232:2006的方法來量測，可以，你的相機上感光度標示就不能寫上"ISO"三個英文大字, ISO並不是寫好看的”是的, ISO並不是寫好看的. 誰敢偷摸魚, 是會被捉包如O家的, 不是嗎? 反之, 各廠商敢標出ISO值是不是依照ISO 12232:2006的方法來量測? 既然都依照這方法, 我們可不可以認 ISO 12232:2006 為統一的方法? 談到這兒已是完全離題了.
大大如用心看可看出, 這些大都是依你的話回你的話, 不是自己的既定印象哦. 大大如果有空非常建議看Stephen Hawking 的 The Grand Design 就知道什麼是 高深的學問有簡單容易的說法. 一堆情緒性的言論無法有良性的討論, 不如不要上來, 除非…
PS 大大還沒有回答#106 大多數的問題哦!
PS 謝謝黑麵大大的中和, 小弟完全無意起爭執, 大大可看出前後文, 大多是討論為主. 如果以為這板我開的目的是要攻擊XPRO1, 我只能再三說明: 正好相反.
