coon12252 wrote:
沒想到我當初的一把火
燒到現在還沒完
請大家理性一點@@
有誰不理性了?
我怎麼看不出來?
尻尻洗洗難免啦...畢竟溝通語言不同
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文章編號：8706314
Haily wrote:
其實 Hi-End 擴大機與CDP也有平衡輸入輸出, 你只要問專業的店家, 他們會很詳細告訴你平衡與同軸的不同之間的不同. 不能互相亂換的.
如果你拿同軸線去接網路看看, 看看通不通, 不是只要是線都一樣
所以 birdlg 解說的原理, 是適用於擴大機與CDP平衡或同軸, 而不同的是音響走低頻傳類比, 數位走高頻傳01.
想的太複雜了, 就在重貼一次了
網路線有8條芯, 4條作地線, 4條作訊號線...
Haily wrote:
就我的的記憶, Video 線是 75歐姆的, 所以十元線材, 有符合. 如果有錯也請告知一下
所以你認為要府合75歐姆, 效果才不會有差?
那一般類比同軸線與RCA頭是90歐姆, 拿來給數位使用就會有差了?
Haily wrote:
其實這件事本來就想跟你講, 不過因為是 CDP 我當時就不想提了. (偷懶)
看看這篇, 你會更瞭解 CDP 的不同 http://forums.dearhoney.idv.tw/viewtopic.php?f=3&t=16790&st=0&sk=t&sd=a
如線材會影響音質, 那 CDP 的主觀因素會更強.
那段是在講PC+wave+音效卡, 不是在講CDP喔
還有一個親身故事, 某次兩位不熟的朋友到我家聽音響, 帶片原版CD, 就順手轉到硬碟wave,
他們是勸我說, 即使用cdrom播放, 還是比硬碟好聽, 聽到這種事, 我當然是笑笑搖頭
於是他們與我就做個實驗, 來回數次亂數播放cdrom裡面的CD, 以及硬碟wave檔案
這時不可思議的事情發生了, 竟然硬碟wave檔案聲音比較乾, 雖然差異很小
小弟是資訊背景, 也在資訊領域工作, 怎麼也不相信這種事, 這回只好看他們笑笑了...
解釋原因可能出在wave檔案與CD原始資料不同,
但wave也是用那台播放的cdrom轉出來, 而且EAC還作多次比較, 準確度應該更高
也可能是錯覺, 不過他們一開始就提到, 想必他們之前也作過許多次實驗
雖以上是真實故事, 但我沒有任何理論, 證據與說服力, 因此不相信的, 我也認為很正常
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ayler wrote:
講到數位線規格, 是有個75歐姆的規格, 隨便買的十元線材, 有府合嗎?
要是不府合, 效果也沒差別, 請問那規格是否是制定好玩的?
要是府合, 才算是正確的同軸線, 不會造成傳輸錯誤, 那不就說明線材還是有差的?
你必需要了解 "75 歐姆" 的定義或是它技術上的意義, 才可能了解他們為什麼要這麼做. 否則 75 對你來講也只是個數字而已.
75 歐姆叫作 "特性阻抗", 訊源有訊源的特性阻抗, 傳輸線有傳輸線的特性阻抗, 接收端有接收端的特性阻抗. 特性阻抗可以解釋成在在傳輸過程中, 電壓與電流的比例 (所以它的單位是 ohm), 詳情牽涉到太多 transmission line 的理論, 我就不多說. 但你要知道的是, 如果特性阻抗不匹配, 會發生什麼事.
如果特性阻抗不匹配, 訊號在傳送的過程中, 會在特性阻抗不連續的點發生反射. 反射會造成兩個結果: a. 能量浪費, 因為有部份訊號被反射往回跑, 所以並非全部的能量都送到接收端. b. 如果反射點不止一個, 就有可能令訊號在數點之間來回反射, 並與原來的訊號疊加, 形成駐波或鬼影.
a 這個現像對做 RF 的人很重要, 因為在 RF 系統裡放大器的效率都不高, 能量很保貴, 但對我們來說, AV 系統只是用傳輸線來傳送訊號而已, 浪費那一點能量無所謂.
那麼駐波會造成什麼問題呢 ? 如果傳輸線很長, 它的長度大過訊號的波長時, 訊號分佈在線上就有可能在不同的點有不同的相位, 或是說, 不同的電壓. 如果有反射波, 再疊加在這個訊號上, 它就會隨著反射點的不同而改變原來傳送的訊號. 但是如果傳輸線很短, 遠短於訊號的波長, 那麼就可以保證線上各點的訊號是同相的, 相位一致, 電壓就一致, 即使反射發生, 反射波的相位也與原訊號一致, 疊起來頂多只是改變整體的振幅, 但不會改變訊號的形狀.
你應該知道電跑得多快吧, 跟光一樣, 299800km/sec. 在線上面, 因為絕緣介質的介電常數比空氣的介電常數大, 所以電會跑得慢一點, 以 PVC 絕緣的電纜來說, 波速是空氣中的 1/2.3 左右. 10MHz 的訊號在這樣的電纜上造成的波長, 大概是 10 公尺. 如果的線長遠短於波長, 就不用考慮傳輸線效應, 因為不管它有沒有反射, 你都看不出來.
你一定看過 video 訊號發生反射的樣子, 很多第四台的線沒接好, 會讓畫面有鬼影, 那個就是反射波. 鬼影距離主影的距離, 就是反射發生的位置離主訊源的位置, 當線材很短, 就算反射到處發生, 因為位置很接進主訊源, 效果就是: 一堆跟主影像疊在一起幾乎無法分辨的鬼影, 根本不用去在意它.
聲音呢 ? 聲音的頻率更低, 可以容忍的反射區間更大. 以 20KHz 來說, 它在前面提到的線材上, 波長是會是 10MHz 的 500 倍, 也就是 5 公里. 如果你有需要走這麼長的 audio 線, 再來考慮阻抗匹配不匹配吧.
再舉個例子. 以前電視還是純類比的時候, 電視是不能行動接收的. 有些人也許看過以前有些不信邪的計程車司機, 硬是在車上裝了電視想辦法要收無線台, 結果也許車子停著不動的時候沒問題, 但是車子只要一動, 訊號就飄得跟鬼一樣. 因為無線電有 multi-path 的效應, 在車上收到的訊號是很多不同路徑不同 delay 不同強度訊號的總合, 各種干涉相加成會造成訊號變形或是被破壞, 而這對 video 訊號來講是很嚴重的問題.
那為什麼廣播可以移動接收 ? 你以為你聽到的廣播是純淨無瑕的訊號嗎 ? 其實它也是一大堆 multi-path 反射波疊加的總合, 只是因為 audio 的頻率很低, 在這種距離尺度下的反射波對它根本沒辦法造成破壞.
瞭了嗎 ? 75ohm 是有學問的, 不只是你掛在嘴上的一個數字. 制定標準的人, 考慮到同樣的系統跟訊號格式會用在各式各樣的場合, 而不只是家裡的客廳, 因此會有比較週詳的設計. 在攝影棚還沒數位化的年代, 他們也是用類比 NTSC 在傳送訊號, 在那種場合, 線隨便拉都會拉超過 10 公尺, 所以線材跟接頭的阻抗匹配就變得很重要.
除了線材, 接頭也是有特性阻抗的. 要完美地跟 75ohm 的線材搭配, 至少要用 BNC 頭, 頻率再高的話要用 F 接頭. RCA 頭其實是沒有做阻抗控制的, 所以 RCA 頭的 AV 線, 不會有人在意他是不是 75ohm. 如果有線材大廠膽敢買 RCA 接頭的線, 告訴你它是 75 ohm, 還賣的貴森森, 我也只能說一個願打一個願挨.
至於為什麼是 75ohm ? 因為電視傳送訊號的標準是 75 ohm, 因為偶極天線在空氣中的特性阻抗是 73 ohm, 所以他們選了一個接近的整數當做電視 RF 訊號的傳送標準. 又因為大部份電視用的儀器是根據 75ohm 去設計的, video 標準選用 75ohm 是理所當然的.
ayler wrote:
就我所知, 要達到75歐姆說簡單也不會很簡單, 一般大廠就算在線材規格明定那是數位線, 也會在規格中有個75R+-誤差範圍
你家的第四台用的 5C-2V 電纜就是準確的 75ohm 特性阻抗傳輸線, 一米不用 5 塊錢.
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文章編號：8707453
ayler wrote:
想的太複雜了, 就在重貼一次了
網路線有8條芯, 4條作地線, 4條作訊號線...
距離短的話, 這樣也沒什麼不可以, 不過我不懂你幹嘛要四條四條接, 抽其中一對出來用就好了. 另外, 你有想過為什麼網路線裡面的線會兩兩對絞嗎 ?
ayler wrote:
所以你認為要府合75歐姆, 效果才不會有差?
那一般類比同軸線與RCA頭是90歐姆, 拿來給數位使用就會有差了?
恕我寡聞, 我還第一次聽到線有分數位跟類比的.
90ohm 的線還蠻少見的, 依稀記得在 Ethernet 還沒起來的那個年代, Arcnet 好用是用 90ohm 的同軸電纜, 之後就沒再看過了. 最近有聽過 90ohm 特性阻抗的是 USB, 不過那是差動特性阻抗, 單端對地只有 45ohm.
音響上面不會有 90ohm 這種怪規格啦, video 一定用 75ohm, SPDIF 也是 75ohm, 聲音, 沒有人在意 (也許你在意 ?)
再強調一次, 距離短的話, 你用鐵絲接都沒關係, 距離長的話, 乖乖照標準做就沒錯.
SPDIF/Toslink 是 CD 發明那個年代的產物, 距今已經將近 30 年. 當年沒有現在這麼好的差動傳輸技術, 而同軸電欖在兩三MHz 傳輸時造成的 EMI 其實不小, 所以才會有 Toslink 光纖介面. 其實 SPDIF 原來也有制定 110hm 平衡線/XLR 接頭的傳輸標準, 後來因為 XLR 頭實在太貴, 打不進民生市場而放棄. 君不見這幾年差動訊號對的技術突飛猛進, USB 率先衝上 480Mbps, Serial ATA 再衝上 Gbps, HDMI 利用 TMDS 也加入 Gbps 俱樂部. 3Mbps 的 SPDIF 跟這些數位介面比起來, 真的是 xx 比 xx, 實在沒有什麼好爽好做文章的.
CD 是近 30 年前發明的東西, 請想一想這二十幾年來數位科技進步多少 ? 以前 650Mb 的 CD 容量跟天一樣大, 現在隨便一張 flash 卡都不止它的五倍. 以前沒辦法把 CD 的內容暫存在記憶體, 所以轉盤那種東西要 on the fly 把 CD 上的 bit stream 讀出來再吐出來, 現在隨便一台電腦都可以把整張 CD 讀到 RAM 裡再吐出來, 以前轉盤考究的那種 mechanical jitter 變得一點意義都沒有. 拜託, 跟上時代吧.
我知道數位的世界讓你們這些發燒友的樂趣減少很多, 你們還是可以去玩你的們的電源線, 喇叭線, 但是, 拜託, 搞到數位訊號線上來就真的太超過了.
對了, 很多人喜歡 LP, 因為它還是純類比的. 有沒有人喜歡 LD 勝過 DVD ? LD 也是類比的哦.
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文章編號：8709620
ayler wrote:
還有一個親身故事, 某次兩位不熟的朋友到我家聽音響, 帶片原版CD, 就順手轉到硬碟wave,
他們是勸我說, 即使用cdrom播放, 還是比硬碟好聽, 聽到這種事, 我當然是笑笑搖頭
於是他們與我就做個實驗, 來回數次亂數播放cdrom裡面的CD, 以及硬碟wave檔案
這時不可思議的事情發生了, 竟然硬碟wave檔案聲音比較乾, 雖然差異很小
小弟是資訊背景, 也在資訊領域工作, 怎麼也不相信這種事, 這回只好看他們笑笑了...
解釋原因可能出在wave檔案與CD原始資料不同,
但wave也是用那台播放的cdrom轉出來, 而且EAC還作多次比較, 準確度應該更高
也可能是錯覺, 不過他們一開始就提到, 想必他們之前也作過許多次實驗
雖以上是真實故事, 但我沒有任何理論, 證據與說服力, 因此不相信的, 我也認為很正常
電腦音效, 我的資歷也算久的,
Apple ][ 用 PC speaker 發 PWM 音效,
做 AD-LIB 相容卡 (AD-LIB 原廠是加拿大公司)
做「勤益金聲卡」這是我設計的, 如果有人夠老, 可能用過
後來為了降低成本, 強化功能, 跑去新加坡開 Mixed signals IC, 當時這是很難的技術
半導體公司就在創巨的附近, 每天都要經過他們公司門口, 心中總是要唸幾句
後來勤益的老闆倒債跑人, 我就轉到一家日商公司繼續搞音效卡, 除此之外當然也幫忙設計其他 AUDIO 產品
玩到最後的 AC97 公司就決定不玩了!
抱歉講古啦, 講這些歷史只是表示一下我有實戰經驗, 非純理論派.
其實 PC AUDIO 在類比的部份, 要求很低, 一般玩 HiFi 音響的是不會接受由 PC 的 Line-out 輸出到音響.
唯一可以接受的大概是由 SPDIF 輸出吧.
PC 要把音質做好, 要花費很大的工夫與金錢. 偏偏每個製造廠都要求 Cost down, 那工程師也只好妥協了
說了這麼多, 再回到 ayler 講的狀況, 可以分析不同點, 首先 CD-ROM 後面的 AUDIO 線有沒有接到音效卡?
Windows 在播放 CD-DA 的時候, 會有兩個路徑播放, 一個是透過 CD-ROM AUDIO 線播放, 另一個是透過 IDE BUS 讀取數位串流播放. 一般來說這個功能是內定開啟的.
而軟體在抓取WAVE檔, 是透過檔案系統來擷取, 還是數位串流, 那就是軟體設計的問題, 我也不清楚了.
好了, 回到你的問題, 用光碟機放音樂, 跟硬碟放音樂, 最大的不同就是一個是光碟, 一個是硬碟, 這不是廢話嗎!?
假設由 CD-ROM AUDIO 線接音效卡, 當光碟機在運轉的時候, 光碟驅動馬達的雜訊會由電源干擾到CD-ROM 的DAC
而用硬碟播放的時候, 也同樣的會由電源影響音效卡的 DAC
當然CD-ROM轉的時候除感會干擾自身的 DAC 也會經由電源影響音效卡的 DAC
使用大的擴大機來廳PC AUDIO, 這些干擾聲會變的比較容易聽出來.
不要認為花大錢, 買貴的創巨的音效卡就能解決這個問題, PC switching power, 主機板版運作, 硬碟光碟運作, 都會干擾音效卡的 CODEC 只是大小的問題.
也許這就是你的感覺產生差異! 但是用聽起來比較乾? 或濕? 這個想像空間太大, 我就無法置評了
也就是你寫過來的感覺太過於類比化, 在我看起來很模糊
另外, 用同軸接 SPDIF 會有共地的問題, 這也牽涉到電源干擾, 也就是你的 PC 會由地線干擾 SPDIF 後面的DAC 或者擴大機
這種接地干擾很難克服, 所以才會有光纖的出現來解決這個問題, 所以我都比較推薦光纖來接
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jimpeng wrote:
好像有看過討論 說日本人滿迷LD的
而且DVD的聲音部分還輸LD很多
不知道真的假的
最早的 LD 上只能載兩個 analog 的音軌, 後來發展出用副載波的方式再偷偷調兩個 44.1KHz/16bit 的數位音軌在 video 的頻寬上, 最後一直到 1999 年發行的 Star Wars 首部曲, 日本不死心, 硬是在 LD 上搞了杜比 digital EX 的音軌上去.
從 FM 調變的 analog 音軌, 到未壓縮的 PCM 數位音軌, 再到壓縮過的杜比 digital, 在當年被視為一種進步.
LD 上用 FM 調變的音軌, 每一軌佔用 100Khz 的頻寬, 以類比錄音技術來講算是很不錯的保存, 它可以承載的頻寬和動態範圍遠高於 LP, 所以如果真正要收藏 analog 的聲音, LD 絕對比 LP 要好上許多, 而且 LD 看不壞, LP 可是聽一次就少一次.
Analog 迷人之處在於在於它每一片都不一樣, 即使是同一個模版壓出來的 LD, 每一片也會略有不同, 因為它是 analog 的. 至於 DVD, 因為聲音是數位的, 而且是經過破壞性壓縮的, 所以保證每片放出來的東西都一樣.
Haily wrote:
Apple ][ 用 PC speaker 發 PWM 音效,
做 AD-LIB 相容卡 (AD-LIB 原廠是加拿大公司)
做「勤益金聲卡」這是我設計的, 如果有人夠老, 可能用過
原來是前輩, 失敬失敬. 我買過附贈兩個大音箱的 AD-LIB, 只是現時已不知它到底是仿的還是原廠的.
獻醜了...
個人積分：124分
文章編號：8714084
birdlg wrote:
除了線材, 接頭也是有特性阻抗的. 要完美地跟 75ohm 的線材搭配, 至少要用 BNC 頭, 頻率再高的話要用 F 接頭. RCA 頭其實是沒有做阻抗控制的, 所以 RCA 頭的 AV 線, 不會有人在意他是不是 75ohm. 如果有線材大廠膽敢買 RCA 接頭的線, 告訴你它是 75 ohm, 還賣的貴森森, 我也只能說一個願打一個願挨.
真的是受教了, 學到挺多東西
不過... canare就有接頭標榜是75歐母, 數位使用,
canare/mogami的原廠型錄上, 也有標榜數位使用的線材, 他們算是賣給不懂的人嗎?
跑去一些電子材料行問老闆(甚至也問過唐竹了), 問他們賣的RCA頭是幾ohm, 他們回答是90ohm, 他們也算是不懂的人嗎?
