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首先 方波的 slew rate 慢 , 加上 一點點 power noise , 就可以造成 Jitter , 這個原理很簡單
假設 t=0 時 電壓從 0v 開始爬升
V[t]= a*t+noise , a 是斜率. input buffer 的 Threshold voltage = 2.5V 來說,
看到 clock edge 的時間就是 (2.5v-noise) / a.
slew rate 慢就是 a 比較小 , noise/a 就比較大 , 看到 clock edge 的時間就很容易受到 noise 干擾, 造成 jitter.
birdlg 網兄也同意 , remote 的 clock 是要被 recover 的.
隨著 SPDF 來的 clock 有了 jitter , 那不管你的 local clock 是如何由 SPDF recover 回來的 ,
都會帶有 Jitter. 再用這個 clock 除頻當 word clock , 就會把 jitter 帶進 DAC. 我想這應該可以很容易理解.
Hifi 音響一直強調的 jitter 當然是怕 jitter 進入了 DAC , 而不是機率非常小的 data error.
這也是高階轉盤之 , XRCD .. 所以賣的貴的原因 ...
我當然不會懷疑 sample theory , 那可是 bible.
把 Jitter 帶入 DAC 後, 20 KHz 的兩個點如果時間軸距離不等 ... recover 回來的 sine wave 必定是亂的, phase 上當然就錯了. 這裡只是提出高頻訊號比低頻訊號容易受 jitter 影響. 實在不需要在 sample theory 打那麼多轉...
我只是提示, 如何比較容易讓木耳朵感受 jitter 帶來的音樂失真. 去辨別音場與定位, 而不是去注意低頻沉不沉這樣的 issue. 好的器材與好的錄音應該很容易感受出這樣的差別.
提出這樣的理論, 方便讓那些沒有豐富聆聽經驗的網友有可以比較容易進入狀況.. 而不是一味說 "請你自己聽聽看" , 結果害別人拿片周杰倫的 CD 努力分辨哪片咬字比較清楚然後得到 ---- 根本光纖/同軸都沒差的錯誤結論...
至於 HRTF 這東西已經不是兩聲道 Hifi 要搞的了.. 把這個扯進來就不對題了. 本來 Hifi 跟玩 Game 或是多聲道劇院就是有不同的玩法... 不要把兩個混在一起討論比較不會偏了方向...
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(^________^)y 地球真美麗
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ETK wrote:
隨著 SPDF 來的 clock 有了 jitter , 那不管你的 local clock 是如何由 SPDF recover 回來的 ,
都會帶有 Jitter. 再用這個 clock 除頻當 word clock , 就會把 jitter 帶進 DAC. 我想這應該可以很容易理解
OK~我大致了解了 ETK 的論點, 那依照規格來看光纖與同軸的差異是 2ns 的 jitter
所以48Khz sample rate 的來看光纖造成的 jitter 抖動率是 0.0096%
如果用25khz 的訊號來說光纖造成的 jitter 抖動率是 0.00005% 會影響相位的偏移?
所以 jitter 應該不是純因為用光纖造成的.
而同軸容易被雜訊影響的問題是不是也該考慮進去?
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謝謝 Haily 兄的指正,
的確, 光偶合元件是造成 slew rate 變緩的原因. 這點我比較沒有研究, 光纖與光偶合元件到底誰要負比較大的責任.
也謝謝指正 SPDIF 的 packet 觀念. .
用 packet size 來解釋 remote clock 要被 recover 的比要性果然漏洞不小. 這是我的疏忽
這裡要強調的是 USB / HDMI 這種 clock data recovery 技術很多都是用1 個 bit time 內 多次 SAMPLE 的方式,來找出 Data transition 點, 解完 data 後, 都是用 local clock 在處理. 因此以資料傳遞的正確性而言,的確不會受到 eye pattern , jitter 的影響.
跟 SPDIF 傳 LPCM 時必須 recover remote clock 才不會造成 buffer over/under 的問題是不太一樣的...
SPDIF , 甚至 HDMI 多聲道 LPCM 也是有類似問題的 ....
這種未壓縮, data in 與 data out 頻率要一樣的數位傳輸架構都一樣, 不可避免的要 recover remote clock,
然後就會受到 jitter 的影響...
至於壓縮過的 DTS-MA , TrueHD 之類的會沒有這個問題, 就是因為壓縮過後, data 從 BD player 進入擴大機的
data 量比擴大機解碼後小. 所以只要 buffer 夠存兩個 Frame , 就沒有問題. 只要一個 Frame 空了, 就跟 player 要資料, 同時另一個 Frame 則慢慢解碼吐出資料, 在他解碼完成之前,player 早就傳完資料了..
但是未壓縮的數位資料傳輸, 就得保持 buffer-in = buffer-out 的速度, 避免 buffer under/over flow ,
所以就要 recover remote clock , 同時也把 remote clock 的 jitter 不可避免的, 在某種程度下帶進了 DAC..
, 這是衰聲的關鍵.
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(^________^)y 地球真美麗
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ETK wrote:
我只是提示, 如何比較容易讓木耳朵感受 jitter 帶來的音樂失真. 去辨別音場與定位, 而不是去注意低頻沉不沉這樣的 issue. 好的器材與好的錄音應該很容易感受出這樣的差別.
提出這樣的理論, 方便讓那些沒有豐富聆聽經驗的網友有可以比較容易進入狀況.. 而不是一味說 "請你自己聽聽看" , 結果害別人拿片周杰倫的 CD 努力分辨哪片咬字比較清楚然後得到 ---- 根本光纖/同軸都沒差的錯誤結論...
雖然光纖的 jitter 有 2ns , 但是這是相位飄動的原因嗎?
以 SPDIF 傳輸來說, 主要的 sample rate 來自於 LRCLK ,
使用光纖所產生jitter不具有累加性, 所以只會影響在 LRCLK 的 01 上
用25khz 的訊號來說光纖造成的 jitter 抖動率是 0.00005%
而事實上, 能聽 25khz 少之又少, 就算聽到了, 也是謎之音~虛無縹緲間
真正能聽到的頻率可能都在15k以下
而你說得相位差, 真的是光纖? 還是 CDP 送出的 LRCLK 就有 jitter?
不過你講得到是跟前面幾位說的都不一樣哩! 這個我明天要好好試試看這2ns的差異
不對耶~這個空間抖動可能不到1mm, 我能聽出來嗎?
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Haily wrote:
這個我明天要好好試試看這2ns的差異
不對耶~這個空間抖動可能不到1mm, 我能聽出來嗎?
2ns Jitter 的影響 數學上可以這樣分析 :
對 sine wave 而言
V[t]=A*sin(2*pi*f*t)
dV/dt = 2*pi*f*A* cos(2*pi*f*t) , 取最大值 時 ,把 cos(..) 當成 1 , 可以看做 dV/dt=2*pi*f*A
=> dV/A = 2*pi*f*dt , f=10KHz 時 , dt=2ns , dV/A ~ 1/7957 > 1/8192 ~ 1/2^13
簡單的說, 對 10KHZ 而言, jitter 2ns 大概就是帶來 13bit 的 quantization noise
對 1KHz 則是 dv/A ~ 1/79577 < 1/65536, 帶來的影響小於 16bit 的 quantization noise
這裏又驗證了 Jitter 對高頻訊號的影響是比低頻訊號還要高出許多的 ...
從數學是很好懂 ... 聽覺上要能分辨出來, 耳朵是要訓練一番的.
聽不熟悉的錄音, 可能也會聽得出差別, 但會說不出哪個比較好 ... 所以有人用很多奇怪的形容詞來解說
像是偏冷, 偏暖 , 偏解析 ... etc. 要練到一聽就能分辨好壞 .... 偶也是力有未逮
這個要很專心聽, 不斷的聆聽同樣的錄音, 然後才能達到那樣的境界.
對雜食的音樂聆聽者, 或是把音樂當工作/念書的背景音樂 .... 就很練到那個程度了 ....
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(^________^)y 地球真美麗
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1. 用什麼儀器測量的, 怎麼測量以及測量的過程如何? 雖然在文中已有講一些測量方法, 但不知那個才是正確的
2. 那既然不同轉盤/CDP/DVDP/音效卡的數位輸出都一樣, 那言下之意, 也就是說那些廠商是在騙錢啦? de-jitter也是騙錢的產物?
請多指教~
可以先看看myav上面的討論, 與這邊是完全不同的結果,
myav討論
可以請此討論的理論高手, 去那邊說服諸老手的錯誤觀念吧~
引述那篇myav討論中提到的
http://cynicalaudio.blogspot.com/2008/02/note-1.html
傅信幸：雖然在數據上沒有差異，可是聲音卻改變了。在類比的領域，我們可以理解，但SACD轉盤處理的是數位的資料，我聽說數位的資料是不會改變的，為何轉盤會使聲音改變呢，可以說明理由嗎？
鈴木雅臣：想知道聲音改變的理由，一點也不難。這是一種想法，雖然說，轉盤處理的是數位的訊號，但是在實際傳輸時，仍然是類比的電氣訊號。即使從光碟裡讀取的是數位資料，但訊號本身是電氣訊號，所以資料在傳送上仍然是類比的。因此，訊號在傳送過程中，會受到各種不同的影響，振動是必然的問題，伺服系統和控制電路的電源，也都會影響。
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beachboy7689 wrote:
感謝前輩說明，小弟再請教。
若是電腦播放 WAVE 檔案，轉盤播放 CD 片，同樣的曲目(電腦WAVE 檔取自於同一片CD)
兩者都利用數位輸出利用光纖到同一台 DAC，這樣會有相同的結果嗎？
已經問過類似的問題, 恕我在重提一次 (假如講的不完整, 在請其他網友補充了)
前面我說以電腦理論來說, 既然使用沒刮痕的CD, CDROM+EAC->WAVE, 轉下來的資料正確性, 一定比即時讀取的CDPro2更高
但為什麼音效卡1212M聽起來會明顯比CDPro2差
後端線材配備都一樣, 也坐在同樣的電腦旁聽
解釋是電腦的噪訊干擾, 影響非常大...? 或有其他我遺漏的解釋?
嘿... 不免讓我替成千上萬個買轉盤的玩家感到悲哀, 因為你們用不準確的耳朵做出的決定, 已經被某些理論給推翻, 說那是不可能了
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為什麼這樣說呢?
解釋是, 以前的VCD格式的片子本身並沒有校正資料, 那讀取時造成01資料不同, 畫面就會破碎
雖然小弟沒像前輩鑽精音訊理論, 但好歹有讀過mpeg1/mpeg2 spec與寫過decoder,
音樂資料若出現一點點錯誤, 可能還聽不出來, 但是影像資料出現一點點錯誤, 解壓縮後, 眼睛看的就很清楚
一台新的DVDP讀取沒刮痕的VCD, 卻不會出現這問題
若讀取有很多刮痕的VCD, 就會出現畫面破碎問題
再以此來推導audio CD, 既然DVDP讀取沒有校正資料的VCD, 01資料是正確的,
那都是同一個讀取頭, 讀取沒有校正資料的新版沒刮痕audio CD, 01資料也該相同
因此推導只有兩種結果
1. DVDP/CDP/轉盤 數位效果都是相同的
2. DVDP/CDP/轉盤 數位效果是不同的, 但01資料是相同, 因此是其他的原因造成
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