俄烏戰爭中驗證坦克無用論??

1888分

樓主

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文章編號：92111179

黑夜有雨 wrote:
恕我直言，你的观点过于片面。俄罗斯陆军防御FPV的烂只是证明俄罗斯技术的滞后，并不能代表FPV是无解的。
你要了解，FPV只是一种火力投送方式，说穿了还是人在回路控制的一种弹药载体，能够大量使用是基于其成本低，控制简单。

直言無妨..這裡本來就是討論的區塊..

俄烏戰爭中全世界大部分的主力坦克幾乎都接受實戰的考驗..

俄羅斯..美國..甚至於軍援烏克蘭的所有戰車接受考驗...

烏克蘭接受42國軍援後主坦克..幾乎涵蓋美國加北約加歐盟..

英國「挑戰者2」主戰坦克

德国“豹1”主战坦克

美國「艾布拉姆斯」主戰坦克

澳大利亞M1A1主戰坦克

裝甲戰車

美国M2“布拉德利”步兵战车

累计交付320辆（含M2A2-ODS改进型），配备25毫米链式炮和“陶”式反坦克导弹，加装“战利品”主动防御系统.

德国“黄鼠狼”（Marder）步兵战车

交付180辆（含Marder 1A5和3A3），2025年升级版换装105毫米滑膛炮.
1。
英国FV107“弯刀”装甲侦察车

配备105毫米线膛炮，轻型化设计适合侦察任务，2024-2025年共交付36辆

澳大利亚M1A1坦克与意大利M-113装甲车

2025年6月交付49辆M1A1坦克及400辆M-113装甲车

幾乎各式各樣主坦克..裝甲車..都在俄烏實戰被無人機大量炸毀...

主要原因是無人機能精準目視擊中他要攻擊的位置...

砲塔與底座縫隙..後方引擎部位..鑽入車底炸履帶...或是用灌頂的方式炸砲塔正上方...

這些現役的戰車都是在無人機攻擊之前就已量產..這些傳統火炮難以精確擊中的部位..卻能被無人機精準炸毀...

當初在設計戰車時還沒有無人機攻擊..沒人想過能如此精準攻擊到脆弱部位..

兩架無人機摧毀美國M1A1主坦克視頻

按這裡檢視網頁

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德國豹1坦克被無人機摧毀

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俄羅斯也一樣..坦克裝甲車一天幾乎被擊毀幾十台..

無人機主要就是能精準投送炸彈到他想要炸的位置..傳統火炮不一定能精準擊中這些特定部位..

目前俄烏雙方對於無人機攻擊坦克並沒有任何有效防禦之道.....

坦克以前的主要對手是反坦克導彈RPG之類的.這些都是正面或側面攻擊..坦克加裝應急裝甲主動式防禦就能抵禦這類武器...

現代戰車主動防禦系統（Active Protection System， APS）是通過探測、攔截或干擾來襲彈藥..但是在俄烏實戰中卻無法有效偵測無人機來襲..

對於無人機精準攻擊卻束手無策..

如視頻中場景只要坦克或裝甲車被無人機發現..幾乎都難逃被炸毀的命運..

日後設計的新坦克是否能有防止之道不知道..但是目前現役所有戰車幾乎都不敵無人機攻擊..

武器必須接受實戰驗證才能顯示效果..當初俄羅斯的鎧甲防空導彈..護衛S400防空陣地..一台配12個導彈..2台24枚導彈守護S400發射陣地..結果因為烏克蘭的無人機是木頭跟鋁條拼湊的雷達偵測降到5公里以內才能鎖定..發射後又因為不是鐵質導彈無法起爆需改用人工近炸引爆導致擊落無人機效果不佳S400陣地被炸毀...

你所謂的激光武器沙特指出「寂靜狩獵者」系統從待命到作戰需較長時間，且需持續15-30分鐘鐳射照射才能擊落無人機，難以應對高速目標..

環境適應性：沙漠中的沙塵會干擾激光精度並磨損光學元件，高溫則導致電力分配偏向散熱而非武器輸出，影響實戰效果..

那如果下雨或下雪呢??

這些都是實戰後的結果..適用於戰場還是需要實戰...戰爭是檢驗武器效能的最佳舞台...

歡迎討論..

wugoson

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2025-09-11 18:12

黑夜有雨

2258分

22樓

黑夜有雨

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文章編號：92112137

warrenwang111 wrote:
目前俄烏雙方對於無人機攻擊坦克並沒有任何有效防禦之道.....坦克以前的主要對手是反坦克導彈RPG之類的.這些都是正面或側面攻擊..坦克加裝應急裝甲主動式防禦就能抵禦這類武器...現代戰車主動防禦系統（Active Protection System， APS）是通過探測、攔截或干擾來襲彈藥..但是在俄烏實戰中卻無法有效偵測無人機來襲..

你这是倒果为因，先有靶再画箭的论证！

这么说吧，如果人操FPV都能牛到改变战争形式淘汰装甲部队的地步！那你看到包括共匪与美帝乃至其他军事强国有没有大规模做人操FPV的装备计划吗？

实际人在回路控制反装甲火力，从70年代AT-3赛格就有了，埃及用它击毁大量梅卡瓦，当时也是一堆坦克淘汰的论证。
FPV说到底也只是步兵对抗装甲的一种攻击方式，实际是效费比不高的作战模式。原因很简单需要大量无防护人员前沿部署。无论无线操控还是光纤操控，在空中红外侦察和电磁侦察完备的军队面前都是生存力极低的。
真正高级的反装甲火力是末敏弹和自寻的巡飞弹。
前面说过，俄乌之所以大量用FPV只是因为成本较低，用民用产品实现军事目的。但最主要是双方防空火力特别是战术防空能力太差导致。铠甲确实性能一般，并且装备数量也不够俄乌都缺乏能支持到营级规模的战术防空自动火力装备。

老闆是神XX

1676分

23樓

老闆是神XX

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文章編號：92112519

回復一個最主要的問題

臺灣若陸軍都靠無人機
只要敵方能有一個星期癱瘓你的無人機

你小小的臺灣怎麼辦

看看你區區100多臺M1
600臺薄皮嫩雞
敵人在3天內就可以繞過城市，不打城鎮戰
前進幾十公里

幾十公里對烏克蘭沒什麼
但是對臺灣可是不得鳥(前進到150-200公里臺灣就完了)
-------------------------------
這個世界本有本有優劣之分

但人人都有權留言

像有些偶都直接跳過不理有些真的不用理他們
講再多他還是連不起來

臺灣有很多土包集團
東森，TVBS，中天，三立，幾乎所有電視胎都是土包老板

wugoson

[笑]

2025-09-11 18:14

warrenwang111

1888分

樓主

warrenwang111

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文章編號：92115928

黑夜有雨 wrote:
这么说吧，如果人操FPV都能牛到改变战争形式淘汰装甲部队的地步！那你看到包括共匪与美帝乃至其他军事强国有没有大规模做人操FPV的装备计划吗？

实际人在回路控制反装甲火力，从70年代AT-3赛格就有了，埃及用它击毁大量梅卡瓦，当时也是一堆坦克淘汰的论证。
FPV说到底也只是步兵对抗装甲的一种攻击方式，实际是效费比不高的作战模式。原因很简单需要大量无防护人员前沿部署。无论无线操控还是光纤操控，在空中红外侦察和电磁侦察完备的军队面前都是生存力极低的。
真正高级的反装甲火力是末敏弹和自寻的巡飞弹。

前面说过，俄乌之所以大量用FPV只是因为成本较低，用民用产品实现军事目的。但最主要是双方防空火力特别是战术防空能力太差导致。铠甲确实性能一般，并且装备数量也不够俄乌都缺乏能支持到营级规模的战术防空自动火力装备

我的論點是來自於俄烏實戰的數據...跟你所謂射箭畫靶應該毫無關係..

俄烏雙坦克裝甲車預估有70%是毀於無人機攻擊..因為無人機帶第一視角可影像確認..

炸了幾台坦克或裝甲車其實俄烏雙方都有影像紀錄..

建議你多閱讀有關無人機在俄烏戰場上的殺傷力..FPV並不是因為其廉價..主要原因是有效...

俄羅斯鎧甲方空導彈在2017年敘利亞戰爭時大放異彩..

其2017年戰果於專題報導中首度披露，共擊落18個目標，包含三枚火箭彈、兩個偵查氣球、一個煤氣桶改裝的迫擊砲彈、三架以色列製蒼鷺無人機、美國RQ-21無人機、土耳其拜卡「旗手」TB2無人機、一架大疆民用改裝無人機，以及年底事件中的六架土製無人機。

與敘政府軍聯合作戰的俄羅斯特遣軍，2017年底發生土製無人機群攻擊事件，鎧甲-S1表現傑出將所有攻擊物體擊落。

那為何現鎧甲S在俄烏戰場上打無人機會失效??因為攻擊的自殺無人機是50CC摩托車引擎改裝低熱源..低空接近時與地面熱源雜訊干擾..紅外線偵測不到..無人機本身又是木頭跟鋁條拼湊..雷達偵測時回波會散射..距離大幅縮短..
根據俄羅斯的調查報告..12枚鎧甲S導彈只擊落3架無人機..

現在的俄烏戰場上的自殺無人機FPV都是電機驅動..根本無熱源..紅外線偵測根本無法鎖定...

所謂電磁偵測??在烏克蘭全國面積達60.37萬平方公里..在這麼大的面積中要電磁偵測或電磁干擾..簡直是不切實際的想法...電磁干擾是有範圍距離限制..現在無人機制導方式千奇百怪..跳頻技術盛行..除非是大型機器全頻干擾
要不然根本無效..你不知道來襲無人機是用啥方式制導..在大土地面積且坦克高速移動出擊的情況下要怎干擾??

俄烏戰爭已經不是你想像中的場景..師.營.團.旅拉開陣式互轟衝鋒??幾千人幾萬人集結開戰??

現在烏克蘭都是小集團.十幾人挖戰壕防守..預備隊集結於後方..俄羅斯必須一個點一個點清除..俄烏戰爭變成壕溝大戰

目前現有反應裝甲（ERA）與主動防護系統（APS）是現代坦克防禦技術的兩大核心手段..

爆炸式反應裝甲通過「三明治」結構設計，外層為惰性材料板，內填高能炸藥。當敵方破甲彈或動能彈擊中時，炸藥爆炸產生反向干擾力，削弱射流或彈體對主裝甲的破壞

俄羅斯T-90M坦克採用Relikt ERA模組，結合其他防護層（如柵欄網、偽裝系統）形成複合防禦體系.俄烏實戰中對無人機攻擊無效..

戰利品“（Trophy）系統是以色列拉斐爾先進防務系統公司開發的主動防護系統（APS），主要用於裝甲車輛防禦反坦克導彈、火箭彈及無人機等威脅..

攔截機制：通過雷達探測威脅后，發射動能攔截彈進行硬殺傷，攔截彈通過撞擊摧毀目標

集成範圍：適配多國主戰坦克，如美國M1A2、德國“豹”2..

美國M1A2步兵戰車裝有戰利品“（Trophy）系統..在俄烏戰爭中驗證無效..對無人機攻擊無作用...

全世界幾乎各種型號主坦克都在俄烏戰場上實戰驗證..面對無人機皆不是對手..通統毀於FPV無人機之手..

很多武器看似規格很好但是在實戰上卻一一敗下陣來..

那要不你舉一個實際的例子??坦克車如何抵禦FPV的攻擊?我發的視頻中M1A1..M1A2.豹式通通被無人機炸毀..

未來有效..看起來有效??那你舉個實戰坦克車防禦FPV的例子來參考?

wugoson

[笑]

2025-09-11 18:18

黑夜有雨

2258分

25樓

黑夜有雨

個人積分：2258分

文章編號：92117570

warrenwang111 wrote:
我的論點是來自於俄烏實戰的數據...跟你所謂射箭畫靶應該毫無關係..

俄烏雙坦克裝甲車預估有70%是毀於無人機攻擊..因為無人機帶第一視角可影像確認..

唉！媒体看到的就算是实战数据？70%是无人机打的？那北约供给的几百万发炮弹上千枚的单兵反坦导弹都是白用了？
我还是建议你查一下大量开始用FPV是什么时候开始的！
为什么用FPV呢！是因为双方远程弹药接济不上了，已经无力发动战役层面的攻防，只能转为小规模的阵地战。
乌克兰俄罗斯利用社交媒体宣传，不是无人机打坦克就是无人机打直升机打军舰，这是因为反坦克导弹不好用吗？毒刺很菜吗？反舰导弹搞不定吗？他们是没有弹药了啊！

warrenwang111 wrote:
幾乎各式各樣主坦克..裝甲車..都在俄烏實戰被無人機大量炸毀...

你没发现这里面很少有防空装备吗？你可以查一下自从乌克兰终于拿到德国猎豹防空炮之后是什么战果！为什么防空需求这么高的情况下，北约都很少提供，原因是自行防空炮比坦克还要贵，还要少。

warrenwang111 wrote:
現代戰車主動防禦系統（Active Protection System， APS）是通過探測、攔截或干擾來襲彈藥..但是在俄烏實戰中卻無法有效偵測無人機來襲..

對於無人機精準攻擊卻束手無策..

恕我孤陋寡闻，俄乌有哪一款带相控阵主动防御的APS坦克参战了？全是ERA被动爆反啊！
Trophy今年才给美陆军M1a2更新上。

warrenwang111 wrote:
你所謂的激光武器沙特指出「寂靜狩獵者」系統從待命到作戰需較長時間，且需持續15-30分鐘鐳射照射才能擊落無人機，難以應對高速目標..

唉！！你知道每秒30kw功率30分钟要多少电源支持吗？？你觉得合逻辑吗？？30*60*30=54000KW 那这个系统是要带个发电厂运行吗？？？

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/06/04/china-laser-gun-russia-ukrainian-drones/

俄罗斯开始用了，你自己看吧！

最后说一句你的常识误区！
不同非金属材质对不同频谱有散射，不代表其他频谱没反射！小尺寸飞行物需要至少PESA或AESA雷达是可以发现的。如果用木头就能雷达隐形，那你见过用木头造的战斗机吗？

红外探测不是只看物体本身热辐射，而是物体反射红外光谱，远红外看的是背景辐射与物体反射差值，物体哪怕不发热，反射频谱与背景辐射都能分辨！我前面的视频里就有！

当然，我确实无法给你提供APS和战术防空无人机大量的视频，因为这个世界就只有几个国家有能力，但不包括俄乌！大规模装备红外探测雷达探测防空侦察制导武器的只有两个国家，他们都没有参战！

你可以不认同，只是给你一个思路思考！

黑夜有雨

另外一点思路给你，如果无线操控无人机这么好用，无线视频这么厉害，那干嘛他们要改成光纤无人机，反而限制了攻击距离！

2025-09-08 22:53

warrenwang111

1888分

樓主

warrenwang111

個人積分：1888分

文章編號：92126651

黑夜有雨 wrote:
唉！媒体看到的就算是实战数据？70%是无人机打的？那北约供给的几百万发炮弹上千枚的单兵反坦导弹都是白用了？
我还是建议你查一下大量开始用FPV是什么时候开始的！
为什么用FPV呢！是因为双方远程弹药接济不上了，已经无力发动战役层面的攻防，只能转为小规模的阵地战。
乌克兰俄罗斯利用社交媒体宣传，不是无人机打坦克就是无人机打直升机打军舰，这是因为反坦克导弹不好用吗？毒刺很菜吗？反舰导弹搞不定吗？他们是没有弹药了啊！

在視距外用炮彈要擊毀一輛高速移動的坦克幾乎是不可能的..沒有座標沒有速度方向..炮彈彈擊點都觀測不到..要怎擊毀??

要擊毀坦克依般都是觀察到坦克聚集點然後覆蓋火力..利用無人機觀察修正彈著點..

俄烏戰爭已經不是你想像的幾十台幾百台坦克衝鋒陷陣..步戰偕同??現在都是2.3台坦克分散運輸...

俄羅斯獲得北韓援助1200萬發炮彈..俄羅斯不缺炮彈...

反坦克導彈藥需要有人部署..在烏克蘭開闊土地上你要如何派人員去搜尋坦克下落..根本不知道對方坦克在哪裡..

比較常見的場景是發現對方壕溝..派戰車運送人員至該地作清剿..壕溝防守方會呼叫後方無人機操作手放出無人機炸毀對方裝甲車...

雙方都一樣的戰術..為此俄羅斯甚至將機械步兵旅改成摩步旅..用越野摩托車運送單兵..

黑夜有雨 wrote:
你没发现这里面很少有防空装备吗？你可以查一下自从乌克兰终于拿到德国猎豹防空炮之后是什么战果！为什么防空需求这么高的情况下，北约都很少提供，原因是自行防空炮比坦克还要贵，还要少。

烏克蘭一共取得30台獵豹防空炮..

2022年8月，俄國防部戰報確認在尼古拉耶夫地區摧毀了德國提供的「獵豹」防空坦克，這是該型號首次在烏克蘭戰場出現損失..
雷達限制：「獵豹」採用的MPDR-12雷達需週期性關機冷卻，無法持續應對長時間巡邏的俄軍「柳葉刀」無人機..
火控系統落後：其機電模擬計算機計算能力不足，難以應對蜂群式無人機攻擊

武器適配性差：35mm機炮雖適合對抗戰機，但對小型無人機效率有限

俄羅斯官方發布視頻.烏克蘭獵豹防空坦克被柳葉刀無人機擊毀

按這裡檢視網頁

黑夜有雨 wrote:
恕我孤陋寡闻，俄乌有哪一款带相控阵主动防御的APS坦克参战了？全是ERA被动爆反啊！
Trophy今年才给美陆军M1a2更新上。

美國陸軍於2020年7月10日正式宣佈，將在部署至波蘭的M1A2主戰坦克上加裝“戰利品”主動防禦系統。這一決定是為了應對歐洲地區的安全需求..

2022年7月，美國國防部追加2.8億美元合同，擴展M1A2 ..相關升級改造工程由底特律兵工廠承包..

2024年7月2日，美軍將14輛M1A2含Trophy坦克運抵波蘭波維茲APS-2基地..

2025年1月19日，波蘭官方確認首批28輛M1A2 SEPv3型坦克已運抵波蘭..

2025年9月初，沙烏地阿拉伯通過美國媒體對中國出口的鐳射武器系統提出批評，主要針對“寂靜狩獵者”和“天穹衛士”系統在沙漠環境中的表現問題..沙特是很早就擁有中國雷射武器...

實戰中發現問題..
沙特方面指出，中國製造的鐳射武器系統在沙漠環境中暴露出多項操作難題，包括系統部署時間過長（平均需要30分鐘以上）、受沙塵暴天氣影響顯著（能見度低於5公里時效能下降60%）、複雜山地地形適應性不足，以及液冷系統能耗過大（單日作戰需補充3噸冷卻劑）等共性問題..

黑夜有雨 wrote:
不同非金属材质对不同频谱有散射，不代表其他频谱没反射！小尺寸飞行物需要至少PESA或AESA雷达是可以发现的。如果用木头就能雷达隐形，那你见过用木头造的战斗机吗？

红外探测不是只看物体本身热辐射，而是物体反射红外光谱，远红外看的是背景辐射与物体反射差值，物体哪怕不发热，反射频谱与背景辐射都能分辨！我前面的视频里就有！

在目前所的戰車雷達中並未配置頻譜..你搬到實驗室當然可以看到..但是現有的戰車雷達無法發現...

我可沒說過用木頭制的無人機就沒有反射...只是反射比較小跟一般導彈比較.更難以被發現...近距離發現時反應時間不夠...

紅外線當然不止是偵測熱源輻射..但是現有戰機雷達..或防空火炮紅外線偵測只針對熱源偵測...

陣風紅外線偵測也只是偵測熱源..所以被PL15擊毀...

同等道理紅外線夜視儀红外探测不是只看物體本身热辐射，而是物體反射红外光谱...但是制式的武器幾乎沒有紅外線光譜探測...有請你舉例?哪一種武器用紅外線光譜偵測?具體型號??

目前坦克紅外線偵測主要還是熱源...

要不然你舉出任何一種坦克有武器是用紅外線頻譜偵測的...

FPV無人機通常採用非金屬複合材料（如碳纖維）和微型化結構，顯著降低雷達反射截面積（RCS）
AESA雷達雖能通過波束聚焦提升探測靈敏度，但對RCS小於0.01㎡的目標仍存在識別盲區..

理論跟實戰存有很大的差距..你在實驗室能辦到的在戰場上不一定能辦到..

實驗室上可以 ..但是卻沒真正搬上在武器上實用...

俄羅斯鎧甲S雷達..

採用有源相控陣搜索雷達（取代舊款無源相控陣雷達），探測距離可達70公里（針對戰鬥機類目標，RCS約5平方米）

實戰中成功在21公里距離探測並攔截ATACMS導彈（RCS約0.1平方米），驗證了其對低可觀測目標的探測能力

“铠甲-S”防空系統是俄羅斯國產近程防空系統的代表，它以其獨一無二的導彈和火炮相結合的武器配置方式，體現了近程通用防空導彈系統研製領域的全部先進構想..

該系統配備了8-12枚地對空高超音速導彈，射程1-20公里，射高5-15000米; 兩門30毫米雙管防空火炮，彈藥基數750-1400發，射程0.2-4公里，射高3公里

這種規格打無人機是不是感覺萬無一失??

實戰中雷達探測距離與無人機實際威脅距離不匹配。鎧甲S系統的雷達雖然能發現30多個目標並同時跟蹤其中的24個目標
但對於超低空飛行的小型無人機RCS小於0.01㎡，有效探測鎖定距離可能不足10公里，留給系統的反應時間極為有限..遇到飽和攻擊就被擊穿..

實戰出真理!!!數據好看不一定有用..

黑夜有雨

2258分

27樓

黑夜有雨

個人積分：2258分

文章編號：92130926

warrenwang111 wrote:
在視距外用炮彈要擊毀一輛高速移動的坦克幾乎是不可能的..沒有座標沒有速度方向..炮彈彈擊點都觀測不到..要怎擊毀??

要擊毀坦克依般都是觀察到坦克聚集點然後覆蓋火力..利用無人機觀察修正彈著點..

俄烏戰爭已經不是你想像的幾十台幾百台坦克衝鋒陷陣..步戰偕同??現在都是2.3台坦克分散運輸...

激光末制导已经出来30年了！

更高级的战术是类似SMart 这种。

warrenwang111 wrote:
反坦克導彈藥需要有人部署..在烏克蘭開闊土地上你要如何派人員去搜尋坦克下落..根本不知道對方坦克在哪裡..

比較常見的場景是發現對方壕溝..派戰車運送人員至該地作清剿..壕溝防守方會呼叫後方無人機操作手放出無人機炸毀對方裝甲車...

你只是想象单兵对抗装甲目标的战术。实际军事大国陆军装甲对抗30年前就已经有太多手段进行。我说的反坦克导弹不是射程只有3公里的单兵反装甲导弹。是射程10公里以上的营级，旅级反装甲导弹火力。这都是视距外的。视距外侦察手段你搜一下就太多了，当然无人机也是其中一种。这里的无人机也基本是长航时中型无人机，FPV侦察这种短距离只是连排级的支持硬件。道理很简单，火力射程决定你的侦察航程，火力10公里，你的航程就最少10*10以上，数量和滞空时间决定你对战场的控制时间。

用无防护单兵前沿部署反装甲，只是落后军队无奈的防御战术。无防护单兵在现代侦察手段下是无法有效机动，只能依托掩体固守，在面火力打击下很难生存。

warrenwang111 wrote:
烏克蘭一共取得30台獵豹防空炮..

2022年8月，俄國防部戰報確認在尼古拉耶夫地區摧毀了德國提供的「獵豹」防空坦克，這是該型號首次在烏克蘭戰場出現損失....

猎豹只有30辆，他还是50年前的装备。那换成现代的自行防空炮呢！数量能支持到营级呢？
咱们可以持不同观点，只是给你一个思路。

余下太多就不引用了。
波兰的spv3没有证据装备trophy，乌克兰更不用说了。目前没有证据带有APS主动防御的坦克在俄乌战场。美国都没有装完，北约即使有现役的，也不会傻到送给乌克兰。

小目标反无人机民用级雷达都开始卖了，军用级搞不定小目标！唉！希望国军也这么认为吧！

红外的问题懒的聊了，建议去了解红外侦察，红外制导原理。随便搜一下DAS，你看有图像里的都是发热的物体吗？

最后还是要说，你所看到的数据只是你的个人主观判断。

俄烏戰爭中驗證坦克無用論??

小惡魔新聞台

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