先生, 對不起, 您不能插這~

Extraction

5分

441樓

Extraction

個人積分：5分

文章編號：5704058

Yung-Chang wrote:
我反對的是用投票來判...(恕刪)

針對樓主未經同意擅自使用店家插座的行為直接評價妥不妥當.
誰在跟你用投票定罪呀?只有你是這麼想吧.

革命是針對執政當局的不滿,屬重大政治問題.
但可能多數人不願流血來表達自己意見,但在此論壇則能夠自由表達.你舉的例子是不是偏差掉了?
你要對於歷史如何悲觀看待那是你的自由,不過我只針對此標題內容表達意見,我只知道現在是2008年的台灣.
而在現行普遍社會價值對於擅自使用店家插座顯然是例外情況,樓主與你將例外情況當成普遍情況,是自己認知的錯誤ok.

樓主的行為又關死刑啥事= =,死刑犯自己就反對了阿,況且決定死刑是司法程序來決定吧.
對立一方聲音聽歸聽但還是得考慮整體意見阿,你所經歷的民主社會難道是多數服從少數嗎?
且通姦在台灣仍未除罪化,你在台灣管轄內通姦就是受台灣法律效力所及,"通姦在他國無罪"這些話你留著跟法官講..

如果你的動機只是為了有趣,那你到底認不認同未經同意而擅自使用插座的行為呢?
你說過你要開放自由使用插座還不是得經過你們老闆的同意?況且你自己處的地方本身就不能擅自使用了還講那麼多,老闆不同意你不是還得摸摸鼻子去制止,還是你會很有志氣跟老闆說老子不幹了= =
或者那個顧客臨走前不付費,因為他說他們家鄉慣例是第一次吃東西店家請客(借引用一下90%比10%),
你在不能否認情形下應該坦然答應的是吧!

不過跟你討論幾番的感想是,既然你只是出於好玩的動機,那實在不應該跟你認真的.就這樣吧.
祝你能找到和你有一樣興趣網友.兩個人互留msn就可以每天滿足興趣了,也能減少版面資源的浪費一舉兩得也~.

2008-04-14 22:38 #441

Yung-Chang

0分

442樓

Yung-Chang

個人積分：0分

文章編號：5704864

Extraction wrote:

誰在用投票定罪呀?只有你是這麼想吧....(恕刪)

經過了二十頁, 幾百個討論, 事實擺在眼前, 投票只是形容詞, 比喻說, 但不代表沒人對樓主圍毆(又是形容詞, 比喻說). 我是看了兩天才上來的, 要不然以前我都潛水.

Extraction wrote:
革命是針對執政當局的不滿,屬重大政治問題.

革命只是比喻, 重點在於你能否適時地拋棄你原有的是非觀, 重新用對方的觀點來看事情.
假如你是當朝要負責鎮壓的軍警, 你受命要對這些群眾開槍. 你會不會在那種時機下判斷是不是"適當的革命時機", 冒著不只丟掉工作, 而且可能被上級就地槍斃的勇氣抗命, 加入革命(也可能只是一場叛亂, 帶來無止盡動盪的災難而已)?

講這個是為了說明世間的是與非常常很模糊.. 你要明智地做出可能完全不同於世俗觀點(或稱普世價值)的判斷, 給你自己不同的行動依據.

再舉個例子.

歷史上有些領導者被稱為暴君.. 因為他鎮壓叛亂的過程, 犧牲了無數無辜百姓...

好吧, 假設你是那個朝代的君王, 因為經過飢荒貧窮, 你碰到了平民叛亂. 你可以選擇溫和地安撫, 不出動軍警, 可是後果是這場叛亂真的會巔覆你的政府, 然後你下台, 接著犧牲了生命..
另一個是, 你選擇快速鎮壓, 不惜犧牲這萬分之一或千分之一的叛亂人口, 甚至也包含無辜百姓生命, 也要穩定住這政局.

我可以承認你說這是廢話, 一定選擇安撫.. 犧牲就算了, 歷史會還給你公道 .

現在換一個場景, 叛亂顛覆了政府, 接下來上台的是像共產黨那樣的政府.. 這不用講, 經過文化大革命那類的事件, 接著更嚴重的連年饑荒, 犧牲掉的人口不只萬分之一或千分之一..而是像十分之一, 千百萬人那麼可觀.
再回到原來的時間點, 你可以選擇溫和安撫, 如上述.
或選擇鎮壓, 因為你知道你自己這政府雖然有代改善, 不過這政府跟這國家本質都還不錯, 都還有救....可是你選擇了鎮壓以後, 有一天還是會下台, 而且可能不久就會下台, 因為照正常任期.. 以後歷史還是會把你評為暴君, 因為以後的歷史家看不到後來沒發生的災難. 你還會不會選擇鎮壓? 有點為難吧?

可是如果一個君王站在你的立場選擇了鎮壓,, 以後的人, 就是我們, 都知道他是暴君..

但跳脫出這現實的普世價值, 一個願意犧牲自己性命, 等待後世還他公道, 眼前放過一堆叛亂平民百姓, 卻害後面千萬人步入災難命運.
跟另一個願意犧牲自己後世的名聲, 千秋萬世被拖出來鞭屍也在所不惜, 卻要從大家都看不到(因為後來被因此避免了, 沒發生)的災難挽救千萬人. 你說哪個才是真英雄?

我沒說歷史上到底誰該被平反, 不過這舉例是說明世間的對錯, 其實常常不是你我表面所看得到的. 也因此我們實在不該多加定奪, 反正就是有人負責當君主, 當法官(就是有時候你同情他, 也知道在別的地方這樣不算犯罪, 你還是得判他罪來維持社會秩序), 他們領薪水, 他們去承擔別人對他們的批評.

離題遠了, 不過總之法律歸法律, 像生意手段, 但世間的是非不是你我輕易能說的.

Extraction wrote:
不過跟你討論幾番的感想是,既然你只是出於好玩的動機,那實在不應該跟你認真的.就這樣吧.
.

也好, 早點去休息吧, 也許睡夢中你又會有不同的感觸了.

我不期望你一定要認同什麼, 不過我相信你會不知不覺中改變..這樣就夠了..我還是覺得很有趣.

2008-04-14 23:22 #442

winds0123

0分

443樓

winds0123

個人積分：0分

文章編號：5705291

Yung-Chang wrote:
相對的, 法律上的對與錯對我而言, 更像是生意場上的手段將利益最大化.
對比, 法律是為了建構社會秩序來令大部分人的利益最大化.
相對的, 法律教育那麼死板, 也是因為像我這樣的想法雖然還是一樣能維持原有的法律和社會秩序, 卻不是那麼容易令人懂. 而且也容易被誤解.

喔，這位高貴的朋友，如果法律只是為了讓大部分人的利益最大化的話，那麼，我們可以說根本就不用法律。在未開化的那種由酋長或之類的領袖決定他人死生的地區，弱勢的那一方總是不受歡迎的，因為多數人總是欺壓少數，故大部分的人得利，沒有所謂的法律，只有多數人的意見，一樣是決定大部分人的利益；而若法律真是保護大多數人的利益的話，那又何必有各式各樣的福利法呢?難道福利法是保護大多數人的利益嗎?不只福利法，其他法律不也是有保障其他少數人的利益嗎?譬如專利法和商標法是保障大部分人的利益?真會有"很多人"因為某商標或某專利不能被其他人擅用而"得利"嗎?這是值得去深思的。
再者，法律教育的真的死板嗎?您是以何種身分說出這樣嚴厲的控訴呢?啊啊，或許是我們這些法律人給您的刻板印象吧?為此，以上帝之名起誓，我深感遺憾，但法學的課程也是很生動的，如果不去思考、去驗證邏輯、去思辯，又怎麼能將法律學好呢?

Yung-Chang wrote:
同一件事, 在當朝是顛覆政府, 叛亂罪, 在後朝卻是起義, 革命. 你怎說?

喔，高貴的朋友，這是時間和觀念的問題呀!時間的問題只能交給時間去解決，觀念的問題只能交由智者去思考，最終總會有結論的。因為正確的觀念總會沉睡，但當經過時間的流逝而甦醒後，它會變得比沉睡前更加茁壯。譬如商湯和姬發，當時或有爭議，如今不是都成了順天應民之舉了嗎?從前的墨索里尼、希特勒，如今還會是英雄、救星嗎?

Yung-Chang wrote:
如果只是討論去哪裡旅遊, 少數不能否絕多數, 當然不能以偏概全..
但如果要判一個人死刑, 縱使只有一個人反對, 你也應當停下來傾聽他反對的聲音, 甚至接受他反對的理由.

如果個人都願意傾聽對立一方的聲音, 這世界上就不會那樣亂了.

我印象中通姦在某些國家, 某些社會是無罪的, 或甚至跟道德無關-->例如某些母系社會, 因為根本沒有結婚這碼子事.... 入境隨俗我沒意見,
但依你的立場, 難道不值得聽聽為何犯了通姦罪, 為何又有些地方包容那樣不是罪?

既然您知道不能以偏概全，那又何苦舉出那90%和10%的極端的例子呢?既然您知道如果個人都願意傾聽對立一方的聲音, 這世界上就不會那樣亂了，那又何樂讓自己在這挨打呢?如果什麼事都張著入境隨俗的大旗，只要拿著旗子大喊入境隨俗，就什麼事都能夠去傾聽、去了解囉，那如果一些有獵人頭習俗而法律也允許的原住民想獵您的人頭，您也願意傾聽、也沒意見，反正"入境隨俗"嘛，這位高貴的朋友。

2008-04-14 23:43 #443

Yung-Chang

0分

444樓

Yung-Chang

個人積分：0分

文章編號：5706642

winds0123 wrote:

喔，這位高貴的朋友...(恕刪)

我沒那麼高貴啦, 不過也謝謝您的抬舉. 您的問題, 其實進一步想都有答案, 雖然離樓主的題越來越遠, 不過既然您那麼客氣地問, 那我就一項一項地答..

winds0123 wrote:
如果法律只是為了讓大部分人的利益最大化的話，那麼，我們可以說根本就不用法律。在未開化的那種由酋長或之類的領袖決定他人死生的地區.....沒有所謂的法律

所謂國有國法, 家有家規...衍伸過去, 未開化的那種族群, 也是有"法律", 依我們的角度, 不把他當法律只是因為這"法律"是酋長一個人說了算. 我們好一點, 多一些人(立法委員, 官員)說了算(不過相對於所有人口, 那其實還是少部分哩).

winds0123 wrote:
弱勢的那一方總是不受歡迎的，因為多數人總是欺壓少數，故大部分的人得利，沒有所謂的法律

就我們的法律其實有時候還是有同樣的性質, 不信麼? 我這就舉例.
每個人天生的運動神經都不一樣, 這點你可以承認吧. 之前Mobile01有人提議說高速公路速限應該可以放寬到150KM/Hr, 有人贊成也有人反對..您可以想像, 就是有人運動神經可以好到接受這樣的速限, 甚至像德國的高速公路一樣無限速, 也知道所有限速以外的安全駕駛條件, 知道時機該減速以維持安全. 能這樣駕駛的, 是少數人, 再怎麼少數, 您都不能否定有這些人存在.. 不過現實是, 在台灣這地方, 為了顧及其他大部分不甚懂安全駕駛, 或運動神經就是訓練不來的同胞. 所有人只好慢慢開車.. (也許您像我一樣, 慢慢開會覺得很痛苦, 您會特別有感受.)
"多數人總是欺壓少數" 用欺壓是有點難聽, 不過站在犧牲的一方聽來也差不多.
這不就是很典型的例子.

winds0123 wrote:

那又何必有各式各樣的福利法呢?難道福利法是保護大多數人的利益嗎?

換個角度想, 飢寒起盜心..所以福利法另一方面減少這社會的飢寒, 也會減少犯罪率. (有效沒效是有得討論, 還看怎麼做啦)
還有一種是起不了盜心的殘疾, 那福利法又變成了"保險", 等於幫所有人買保險, 因為你我都不知道哪天我們誰會那麼倒楣.

winds0123 wrote:

譬如專利法和商標法是保障大部分人的利益?真會有"很多人"因為某商標或某專利不能被其他人擅用而"得利"嗎?這是值得去深思的。

至於專利法, 就像版權和盜版問題一樣, 我相信當初立法是為了保障創作發明者有足夠的利益, 接下來這社會才持續不斷地有人願意創作發明.
當然啦, 有時候專利法保護太過頭了也是事實. 不過為了將公眾利益最大化, 這部份還是有持續地被討論, 持續地修正發給專利審核條件不是?

winds0123 wrote:
再者，法律教育的真的死板嗎?您是以何種身分說出這樣嚴厲的控訴呢?

說嚴厲控訴, 我是沒那個意思啦...不過也許我再修正一下好了, 我指的是國民基礎教育裡頭的法律.
有件事實不好說, 可是有時候還是得說, 就是人分才智平庸-->國父說的, 其他人別當我影射什麼要打我.
您是法律人, 受的是高等教育, 不過您所受的高等教育就無法讓所有人都接受, 也不會產生誤解呀.
所以死板的基礎法律教育, 我指的是代表簡單, 因為簡單, 所以大家懂能接受, 但也因為簡單, 許多複雜的是非問題就無法解釋清楚, 就變得死板了.

winds0123 wrote:
啊啊，或許是我們這些法律人給您的刻板印象吧?為此，以上帝之名起誓，我深感遺憾，但法學的課程也是很生動的，如果不去思考、去驗證邏輯、去思辯，又怎麼能將法律學好呢?

我不是法律人, 無法引用判例或法條來談...不過就新聞看到所及, 相信你也會為同行有些人淪為法匠感到遺憾.
不過我這邊完全沒有想討論那些法匠的意思, 也沒有對你們大部分人有刻板印象.
這兒我只想向不是法律人的其他人表達, 是非常常不是那麼容易可以下判斷的.

winds0123 wrote:

譬如商湯和姬發，當時或有爭議，如今不是都成了順天應民之舉了嗎?從前的墨索里尼、希特勒，如今還會是英雄、救星嗎?...(恕刪)

嗯, 不過我想到的是其他還有很大爭議的例子, 爭議大到我不敢說(或者根本不是爭議, 而是一面倒地認為就是那樣暴政), 只能暗示.."跟華人有關, 近代不出一百年的"
要不然引來更多人或甚至99.9%人的撻伐..可就沒完沒了了.

winds0123 wrote:
那又何樂讓自己在這挨打呢?

嗯, 深自檢討, 我皮太厚了..

winds0123 wrote:
那如果一些有獵人頭習俗而法律也允許的原住民想獵您的人頭，您也願意傾聽、也沒意見

我應該是沒機會去遇到啦, 網路上逛逛可能省事些.

不過您說這, 我倒是想到吳鳳, 雖然現在這種故事說是杜撰的, 對原住民不敬.
不過當初教育裡, 這故事也真是有那份意思, 像你講的, (不過我應該不算"沒意見"的那種吧? 要不然就不會貢獻這那麼多樓了.)

"法律允許", 因為法律是酋長說了算.
"願意傾聽", 杜撰中的吳鳳是跟原住民很親近的.
"也沒意見", 勸過原住民不成後, 只好"也沒意見"地犧牲來表達意見.
回到原來講的, 還是不脫用"傾聽對立的一方, 這世界上就不會那樣亂了"

雖然剛說國民基礎教育對法律因為簡單變成死板, 不過話說回來, 有時候也有"吳鳳"這種故事來暗示什麼.

2008-04-15 1:16 #444

神木q飛鳥

137分

445樓

神木q飛鳥

個人積分：137分

文章編號：5707005

Yung-Chang wrote:
真心感謝您的理解. 不過我不會把這當有趣.

可惜我只是市井小民.. 改天能當老闆把生意做好就偷笑了..若有那一天, 我會提供插座的, 必要時加上個標示 "請不要問, 插座就是給您用的"

我老實說說心底話吧..

鍵盤駕車最容易,嘴巴開店真簡單~

等到您有一天真的擁有一間餐廳..小店我不敢講,不過當你的餐廳營業方向是正式吃飯地點或高階餐廳主打精緻晚餐之類的,....我真的不太相信你會提供插座給人使用電腦破壞氣氛,有人因此吃完死賴著不走妨礙你的桌子流動率或嚴重壓擠客人的後面預約訂位到時您怎麼處理?開版提的港式餐廳就是怕這類的問題.

您認為有些店應該提供插頭我也覺得沒錯.不過我認為你沒真正理解到什麼是在合適的地點做適當的事,如果您維持這觀念真的開了餐廳,最後的下場大概是搞到不倫不類提早關門大吉...想像的到嗎?正式餐廳給學生桌上擺手提電腦做功課,有網路提供的漫畫飲料店老闆給客人開紅酒拼啤酒,速食餐廳因少部分客人請求而提供牛排,一般餐館為了滿足老顧客的臨時請求而允許寵物入場等等.........

2008-04-15 2:01 #445

Extraction

5分

446樓

Extraction

個人積分：5分

文章編號：5707050

Yung-Chang wrote:
經過了二十頁, 幾百...(恕刪)

回答速度真快= =

不過我已提出了你的比喻與此例根本不同情況,而失當的比喻再多還是失當的.
無須一直強調要頃聽對方如何如何的,結果就樓主行為什麼都沒論及lol.
您也無須扯到歷史上的角色扮演以及該聽聽對方雜七雜八..,因我覺得這些比較符合廢話的定義,
因基本上時空環境背景都不同,你應該要以現今時空背景為基準.筆電可是近十幾年才興起的科技產物!
且重點應該不是說該如何如何傾聽對方頃聽少數..這些話吧,而是需針對樓主的行為提供自己意見,
因你若持不同意見,更該就事論事提出其他見解阿,一直強調要頃聽少數,但至少要提出個意見出來阿,
否則根本什麼意見也沒提及要別人頃聽什麼阿?

雖然你的動機只是為了有趣(正所謂假行俠仗義之名,行挑唆爭論之實!?),
不過也無須一直強調來充當行數.首先我覺得與我無關,也與主題內容無關.
且如要論及有趣,我想你能舉出天馬行空的少數極端異例企圖扭曲常態,我想看在大家眼裡才顯得更有趣.

那容我再問你一次,先回到2008年的時空背景裡,因為你是活在當今.(沒告知怕你又天馬行到中古歐洲時代= =)

[於現今時空背景,樓主在未知該店家能否使用插座的不確定情況下,未詢問而擅自使用店家的電源,此舉是否妥當?]
[而如果你認為樓主是正確的,換成是你你也會在不確定情況下未經告知擅自使用?]
請回答你認為:
妥當or不妥當&理由

你一直都不回答我所以我才一直問,不要在顧左右而言他了,如果你認為10%不代表是錯的,那更應該事論事吧來幫幫樓主吧.

請就事論事勿再顧左右而言他
請就事論事勿再顧左右而言他
請就事論事勿再顧左右而言他

我重複這麼多次你應該不會不小心又沒回答我的問題吧= =
(P.S:盡可能省去抬槓的話,就樓主行為事件做評論)

2008-04-15 2:09 #446

angle2000092000

10分

447樓

angle2000092000

個人積分：10分

文章編號：5707279

實在是越看越霧煞煞
扯到後面板上有多少人使用NB也扯出來了,真不知道樓主在國外亂插NB關台灣M01的朋友有無使用NB什麼事....
NB很高級嗎?NB很少人有嗎?都不是
NB在台灣是很普通的工具
每個帶NB出門的人都會像樓主這樣不問就隨意插看得見的插座嗎?
我個人實際體會台灣的道德還沒如此低落,雖然有些人比較自我,但懂得包容,互相的台灣人還是佔大多數
再來
在台灣每間店都提供插電服務嗎?
在台灣要使用店家插座不用先問過店家老闆是大家認知的常態嗎?
以上如果都是肯定的,那這棟樓怎麼蓋出來的?如果是否定的,再怎麼狡辯也無法改變隨便亂插是不禮貌的事實
樓主的問題是"不問就亂插"
如果樓主是問店家老闆能不能插,店家老闆態度惡劣的拒絕,我認同老闆不會作生意
不問就亂插,尷尬是自找的

2008-04-15 3:10 #447

chan15

159分

448樓

chan15

個人積分：159分

文章編號：5707465

Yung-Chang wrote:
真心感謝您的理解. ...(恕刪)

舉例幹嘛? 王永慶只有小學畢業，卻成為台灣前幾名的有錢人
所以大家都小學畢業就好嗎?

今天樓主的事情，根本就沒有一個準則來判斷
他不像偷錢的現行犯，就是得做出法律上的懲處，沒有什麼模糊地帶

事情的對錯，就交由市場機制去決定
不要認為你覺得他不好不去吃他就會倒，你覺得提供一堆插座的店家搞不好倒更快
所以我還是強調那句話，這件事情根本沒有討論的必要
全憑自己的價值觀去判斷就好了

2008-04-15 4:45 #448